forum.rugby.it

Salve
inizio un nuovo argometno dopo aver visto gli highlights della finale del mondiale juniores tra Inghilterra e Nuova Zelanda.
sgomberiamo il campo: non voglio fare una moviola ma voglio porre dei quesiti perché, avendo cominciato ad arbitrare da poco e non avendo mai giocato, debbo fare tesoro di tutte le esperienze, soprattutto per quel che riguarda le casisistiche.
quindi le domande sono poste analiticamente, ma solo su agomenti che mi hanno colpito a prima vista (ripeto: non ho fatto la moviola)
allo stesso modo non rilevano i commenti che ci sono sulla pagina di youtube

qui il video, per chi avesse voglia di seguirmi nell'esercizio
http://www.youtube.com/watch?v=JJMivTQFWr0

tempo video: 5'30'' - touche rapida. c'è allineamento o no?
vero che le immagini aiutano poco a capire (la palla esce un nero la va a raccogliere, un nero si allontana dalla linea di touche e due bianchi salgono a formare l'allineamento, poi il campo stringe sul lanciatore e non si vede chiaramente) ma a me è sembrato che l'allineamento fosse formato. considerazioni (da un ounto di vista arbitrale, ovvio)

tempo video 7'10'' - placcaggio e tenuto a terra
il primo sostegno difensivo contende il pallone eprovoca un tenuto a terra. vero ceh quando contende il pallone è in piedi, però ame è parso che prima di contendere il pallone, avesse "sigillato". anche qui: pareri?

tempo video 13'06'' - TMO la meta annullata agli inglesi
come anche al tempo video 10'58'', c'è un placcaggio veramente al limite, rispetto al possesso del pallone, nel senso che in entrambe le situazioni il difensore sembra "scommettere" sul timing di arrivo del pallone un istante prima di se' stesso. grande abilità dei difensori neri, ma come fare quando sei sul campo a gestire queste cose? che "regola del pollice" ci si da? quando siamo sull'erba mica abbiamo il moviolone...
inoltre, sull'annullato, si può pensare che il nero si sia tuffato e abbia "giocato da terra"?

tempo video 16'45''- l'ultima meta
a me è parso che l'11 nero, nel riciclare il pallone, commetta un in avanti (o meglio un passaggio in avanti). inoltre la contesa tra il nero in attacco e il bianco in difesa non è prorpio "spalla - spalla"....

fine dell'elenco degli episodi.

ripeto li ho postati non per faer il Carlo Sassi della situazione ma per cercare di capire e soprattutto di apprendere come fare a gestirli, nel caso che episodi più o meno analoghi mi si parino davanti agli occhi.

grazie per la colalborazione

premetto che io stesso provo a dare le mie interpretazioni più come esercizio x vedere se ci azzecco che come risposta... aspettando poi una conferma o smentita dagli arbitri del forum

dg ha scritto: qui il video, per chi avesse voglia di seguirmi nell'esercizio
http://www.youtube.com/watch?v=JJMivTQFWr0



tempo video: 5'30'' - touche rapida. c'è allineamento o no?
vero che le immagini aiutano poco a capire (la palla esce un nero la va a raccogliere, un nero si allontana dalla linea di touche e due bianchi salgono a formare l'allineamento, poi il campo stringe sul lanciatore e non si vede chiaramente) ma a me è sembrato che l'allineamento fosse formato. considerazioni (da un ounto di vista arbitrale, ovvio)

da quello che era emerso nel thread su galles-irlanda e dalla lettura del regolamento mi sembra di aver capito che l'allineamento si possa considerare formato solo con la presenza di 2 componenti per ciascuna squadra (escluso il lanciatore) quindi anche se i bianchi erano già sul punto, se i neri non si sono avviati verso l'allineamento e non hanno temporeggiato la rimessa rapida è regolarmente giocabile

tempo video 7'10'' - placcaggio e tenuto a terra
il primo sostegno difensivo contende il pallone eprovoca un tenuto a terra. vero ceh quando contende il pallone è in piedi, però ame è parso che prima di contendere il pallone, avesse "sigillato". anche qui: pareri?

qui sono d'accordo con te, anche a me sembra che il primo giocatore nero che va a contendere il pallone pur rimanendo sui piedi invece di giocare la palla ostruisca l'entrata del bianco e credo sia irregolare (anche se è un azione che si vede fare molto frequentemente)

tempo video 13'06'' - TMO la meta annullata agli inglesi
come anche al tempo video 10'58'', c'è un placcaggio veramente al limite, rispetto al possesso del pallone, nel senso che in entrambe le situazioni il difensore sembra "scommettere" sul timing di arrivo del pallone un istante prima di se' stesso. grande abilità dei difensori neri, ma come fare quando sei sul campo a gestire queste cose? che "regola del pollice" ci si da? quando siamo sull'erba mica abbiamo il moviolone...
inoltre, sull'annullato, si può pensare che il nero si sia tuffato e abbia "giocato da terra"?

si qui ci sono a mio parere almeno 3 punti di domanda ma sono tutti e 3 molto molto al limite : placaggio in anticipo ma si parla di un mezzo secondo, palla che tocca la linea di metà (ma forse dopo averne perso il possesso, o essere stata tenuta alta quindi morta), però quello che mi lascia più perplesso è l'azione del 9 NZ che si tuffa su un giocatore placato a terra (anche se qui si può contestare che si tuffa non SU ma affianco - alla quale affermazione si può controcontestare che non lo fa dal gate - alla quale si può ulteriormente controbattere che finisce in area di meta ) io credo che cmq quando si butta tocca il bianco quindi sarei per non concedere un azione del genere però è molto molto al limite anche qua

tempo video 16'45''- l'ultima meta
a me è parso che l'11 nero, nel riciclare il pallone, commetta un in avanti (o meglio un passaggio in avanti). inoltre la contesa tra il nero in attacco e il bianco in difesa non è prorpio "spalla - spalla"....

d'accordo con te sia sul potenziale avanti ( ma è millimetrico) sia sull'hands off del neozelandese ma anche qui il bianco stupidamente quasi contemporaneamente fa lo stesso quindi si potrebbe dire 50-50 play on
fine dell'elenco degli episodi.

in definitiva negli episodi salienti delle 2 mete ci sono ben 5 episodi molto al limite e forse tutti e 5 leggermente pedenti verso l'inghilterra che invece vengono tutti e 5 giudicati a favore della NZ ... molta sfortuna da qst punto di vista x l'inghilterra la quale è però compensata dalla prima meta chiaramente irregolare x aver toccato la linea di out[/quote]

nel compenso però mi sembra che abbiano arbitrato bene una partita complicata da arbitrare per la velocita spaziale alla quale si andava... e mi è veramente spiaciuto sentire dei fischi al momento della premiazione degli arbitri

post modificato da ale.com per rendere piu' chiaro chi ha scritto cosa

proviamoci..

tempo video: 5'30'' - touche rapida. c'è allineamento o no?

se la situazione non e' cambiata dopo che l'inquadratura "stacca" direi che no, l'allineamento non c'e'.

tempo video 7'10'' - placcaggio e tenuto a terra
il primo sostegno difensivo contende il pallone eprovoca un tenuto a terra. vero ceh quando contende il pallone è in piedi, però ame è parso che prima di contendere il pallone, avesse "sigillato". anche qui: pareri?

la palla non e' stata messa a disposizione dal giocatore a terra che, anzi, la tiene verso se, il nero va con le mani dove dovrebbe esserci la palla se fosse a disposizione, pronto per ripartire e non per fare sealing off (e infatti viene alzato facilmente).
a rigor di regolamento (se si legge alla lettera) ci possono stare entrambi i calci, vista la dinamica pero' io non ne avrei dato nessuno (dovendo proprio scegliere, avrei dato il tenuto anch'io)

tempo video 13'06'' - TMO la meta annullata agli inglesi
come anche al tempo video 10'58'', c'è un placcaggio veramente al limite, rispetto al possesso del pallone, nel senso che in entrambe le situazioni il difensore sembra "scommettere" sul timing di arrivo del pallone un istante prima di se' stesso. grande abilità dei difensori neri, ma come fare quando sei sul campo a gestire queste cose? che "regola del pollice" ci si da?

per me sono entrambi placcaggi in anticipo... ed entrambi del 10.. ma entrambi praticamente impossibili da vedere a velocita' normale (sul primo, non sono sicurissimo nemmeno col video davanti).
la regola del pollice e' "se non sei sicuro di aver visto qualcosa, non fischi".

inoltre, sull'annullato, si può pensare che il nero si sia tuffato e abbia "giocato da terra"?

direi di si', ma ammetto di averci fatto caso solo perche' me l'hai fatto notare tu.

tempo video 16'45''- l'ultima meta
a me è parso che l'11 nero, nel riciclare il pallone, commetta un in avanti (o meglio un passaggio in avanti).

mah. dall'unica inquadratura presente, IMHO non si puo' dire.
- non conta la direzione della palla che rotola sul terreno, ma quella che aveva staccandosi dalle mani
- il giocatore e' placcato, ma si sta ancora muovendo in avanti, e' quindi possibile che, sebbene lui passi la palla indietro, questa vada in avanti a causa dell'inerzia (e quindi, sarebbe regolare)

inoltre la contesa tra il nero in attacco e il bianco in difesa non è prorpio "spalla - spalla"....

su questo concordo, ma se ne vedono fischiare proprio pochi di questi casi.

ale.com ha scritto:proviamoci..

tempo video 7'10'' - placcaggio e tenuto a terra
il primo sostegno difensivo contende il pallone eprovoca un tenuto a terra. vero ceh quando contende il pallone è in piedi, però ame è parso che prima di contendere il pallone, avesse "sigillato". anche qui: pareri?

la palla non e' stata messa a disposizione dal giocatore a terra che, anzi, la tiene verso se, il nero va con le mani dove dovrebbe esserci la palla se fosse a disposizione, pronto per ripartire e non per fare sealing off (e infatti viene alzato facilmente).
a rigor di regolamento (se si legge alla lettera) ci possono stare entrambi i calci, vista la dinamica pero' io non ne avrei dato nessuno (dovendo proprio scegliere, avrei dato il tenuto anch'io)

questa è stata la cosa che miha colpito di più: il nero non va sulla palla, ma su dove avrebbe dovuto essere stata la palla se il bianco avesse fatto il "classico" gesto di allontanarla indietro.
vero che con i se e con i ma non si va da nessuna parte, però il bianco avrebbe anche potuto semplicemente levare le mani dalla palla, non avrebbe fatto il tenuto ma il nero avrebbe fatto fallo.
mi ha stupito la scientificità del gesto difensivo: è pensato per ottenere il massimo risultato (il pallone) ma nel caso questo obiettivo venisse mancato, c'è sempre il fatto di "dare fastidio" ai sostegni difensivi che arrivano, in una situazione in cui mai un arbitro fischierebbe


uscendo dalla didattica anche qui si vede la capacità dei neozelandesi a giocare al limite del regolamento, stupefacente come siano in grado di farlo già degli Under 20 (vedasi anche il caso ripetuto del placcaggio in anticipo), così coem sull'allineamento della prima touche: il nero si allontana dall'alineamento, ma ben difficilmente la cosa può essergli contestata, vista la dinamica

Le mie opinioni, che contano come il due di briscola:
1) non si tratta certamente di una rimessa laterale rapida, che può essere battuta dal punto di uscita del pallone fino alla propria linea di meta, senza che chi batte torni indietro (non avrebbe senso, è contro il principio stesso di accelerare la ripresa del gioco); secondo me è un allineamento battuto rapidamente, ovvero l'allineamento c'era, il lancio è stato effettuato approfittando della "dormita" degli inglesi che aspettavano lo schieramento completo - tuttavia queste immagini non chiariranno mai.
2) non c'è sigillamento del pallone: il nero è sui propri piedi e in posizione da poter rimettersi in piedi senza usare le braccia, come viene richiesto ai "grillotalpa", come in effetti fa: è un'abilità tecnico-tattica allenata, evidentemente.
3) non mi pare ci sia placcaggio in anticipo: c'è qualcosa nel regolamento che mi vieta di "schermare" il passaggio a chi lo riceve e abbracciare e placcare costui subito dopo? Anche qui, concordo con chi dice che queste sono abilità di sfidare i limiti del regolamento allenate. Già sotto i 20 anni. Mah...
4) a me pare regolare: conta come la palla viene passata, non dove va a finire.
Buon rugby

dg ha scritto: vero che con i se e con i ma non si va da nessuna parte, però il bianco avrebbe anche potuto semplicemente levare le mani dalla palla, non avrebbe fatto il tenuto ma il nero avrebbe fatto fallo.

Perché avrebbe fatto fallo? Qualcuno vieta di chinarsi, rimanendo in piedi, per contestare la palla? Mi pare fondamentale guardare le gambe del nero: non vanno mai a terra ed egli è sempre in grado di rialzarsi senza usare le braccia, non mi pare mai cioè su quattro appoggi (ginocchia e gomiti, per intenderci) ma sempre su due. Questo è perfettamente regolare.
Buon rugby

gcruta ha scritto:

dg ha scritto: vero che con i se e con i ma non si va da nessuna parte, però il bianco avrebbe anche potuto semplicemente levare le mani dalla palla, non avrebbe fatto il tenuto ma il nero avrebbe fatto fallo.

Perché avrebbe fatto fallo? Qualcuno vieta di chinarsi, rimanendo in piedi, per contestare la palla? Mi pare fondamentale guardare le gambe del nero: non vanno mai a terra ed egli è sempre in grado di rialzarsi senza usare le braccia, non mi pare mai cioè su quattro appoggi (ginocchia e gomiti, per intenderci) ma sempre su due. Questo è perfettamente regolare.
Buon rugby

la mia è uan situazione ipotetica, non reale.
ovvero lui è su 4 appoggi (piedi e mani), proprio perché quando mette giù le mani non trova il pallone, che si trova tra i suoi quattro appoggi (ovvero lui scavalca il giocatore e mette le mani al di la' della palla, non subito sulla palla)
io ho memoria che nel video, tenuto a parte, la scena si svolga effettivamente così

gcruta ha scritto:Le mie opinioni, che contano come il due di briscola:
1) non si tratta certamente di una rimessa laterale rapida, che può essere battuta dal punto di uscita del pallone fino alla propria linea di meta, senza che chi batte torni indietro

la parte in grassetto del tuo quotato non e' nel regolamento, e non e' un'interpretazione corretta (ne sono praticamente certo)
il pallone esce rotolando o quasi dove, a 5.37, si vede l'assistente dell'arbitro, cioe' dopo la scritta "scarabel", mentre a 5.40" si vede il neozelandese lanciare ben prima della fine della scritta (del resto, l'assistente appare nell'inquadratura subito prima che cambi, e si vede che era qualche metro piu' avanti).
se una veloce non e' possibile, e' per il numero di giocatori presenti che non e' determinabile da questo video.

2) non c'è sigillamento del pallone: il nero è sui propri piedi e in posizione da poter rimettersi in piedi senza usare le braccia, come viene richiesto ai "grillotalpa", come in effetti fa:

veramente, e' vero che le ginocchia non sono a terra, ma si vede il nero gattonare sulle mani.. e se gattona, non e' in grado di rialzarsi senza usare le mani, e non e' vero che in effetti si rialza da solo, si "rialza" perche' alzato dal 5 inglese.
come gia' scritto, comunque, avrei considerato il fallo marginale (ma come avrei considerato marginale il pallone non messo a disposizione immediatamente, visto che nessuno ha tentato di toccare quel pallone).

3) non mi pare ci sia placcaggio in anticipo:

sicuro?

ale.com ha scritto:la parte in grassetto del tuo quotato non e' nel regolamento, e non e' un'interpretazione corretta (ne sono praticamente certo)

Il fatto che una cosa non sia nel regolamento, ahimè, di per sè non è garanzia... Comunque hai ragione, sono vecchio e non mi sono aggiornato...

ale.com ha scritto:veramente, e' vero che le ginocchia non sono a terra, ma si vede il nero gattonare sulle mani.. e se gattona, non e' in grado di rialzarsi senza usare le mani, e non e' vero che in effetti si rialza da solo, si "rialza" perche' alzato dal 5 inglese.

Sarà... l'ho rivisto più di una volta, non mi ha dato questa impressione: si lancia, con le gambe diritte e mai a terra, con le mani come a prendere un pallone a terra. Non l'ho mai visto gattonare, poiché non mi pare che abbia mai camminato, ma tant'è, magari tu dai a "gattonare" un significato diverso dal mio... In quanto al placcaggio in anticipo, l'immagine che fornisci non mi pare che fosse presente nel filmato, ma potrei sbagliarmi, anzi, sono sicuro che mi sbaglio, e francamente come tu possa distinguere da un fotogramma l'azione sinceramente mi riesce difficile... Ma, ripeto, tant'è...

gcruta ha scritto:

ale.com ha scritto:veramente, e' vero che le ginocchia non sono a terra, ma si vede il nero gattonare sulle mani.. e se gattona, non e' in grado di rialzarsi senza usare le mani, e non e' vero che in effetti si rialza da solo, si "rialza" perche' alzato dal 5 inglese.

Sarà... l'ho rivisto più di una volta, non mi ha dato questa impressione: si lancia, con le gambe diritte e mai a terra, con le mani come a prendere un pallone a terra. Non l'ho mai visto gattonare, poiché non mi pare che abbia mai camminato, ma tant'è, magari tu dai a "gattonare" un significato diverso dal mio...

in effetti "gattonare" non e' il termine corretto in questo caso.. diciamo che lo si vede camminare avanzando sulle mani, che sono quindi ben appoggiate a terra, supportando parte (rilevante) del peso del giocatore. l'angolazione delle gambe (tese) rispetto al suolo poco prima che vada a contatto col 5 inglese ne identifica il baricentro ben oltre i propri piedi, in una condizione statica che gli impedisce di rialzarsi. Detto questo, come gia' detto non l'avrei comunque fischiato.

In quanto al placcaggio in anticipo, l'immagine che fornisci non mi pare che fosse presente nel filmato, ma potrei sbagliarmi, anzi, sono sicuro che mi sbaglio, e francamente come tu possa distinguere da un fotogramma l'azione sinceramente mi riesce difficile...

e' uno screenshot che ho fatto io di un fermoimmagine mentre guardavo il video su youtube, quindi sono sicuro che l'azione e' quella della "quasi meta" inglese