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Leinsterugby ha scritto: 10 feb 2022, 19:34

jentu ha scritto: 10 feb 2022, 12:32 Allora diciamoci onestamente che l!obiettivo minimo che avete è quello di GM, ovvero non più di-20 di media a partita.
Il mio obiettivo minimo è invece vedere una impostazione di gioco come avevamo con i precedenti allenatori, Smith compreso

L'obbiettivo primario, parole di Crowley, è cominciare ad essere superiori sulle singole fasi di scontro della partita vale a dire placcaggio, collisioni, breakdown, fasi statiche ecc. Una volta sistemato tutto questo che al momento è pesantemente deficitario nei confronti delle nostre 5 avversarie, si potrà parlare di impostazione di gioco. Nel rugby senza l'avanzamento con la palla non si va da nessuna parte.

Poi se a te piacevano le sventagliate di Smith con decine di turnover subiti, de gustibus...

Superiori è dir troppo, diciamo alla pari. Comunque, se sia meglio pensare solo a quello o iniziare a impostare anche un ns. gioco, come dice jentu, è un quesito irrisolvibile per noi ; possiamo anche essere dei buoni intenditori, cioè aver maturato una buona esperienza e conoscenza tecnica del gioco, ma il 'polso' sui giocatori non ce l'abbiamo, quello ce l'ha solo chi li allena, e quindi, la prestazione che si può concretamente richiedere può dirla solo lui.
A questi livelli massimi, ben s'intende, ricordiamoci che siamo al livello massimo => sbagli l'impostazione e ne prendi 60.

Leinsterugby ha scritto: 10 feb 2022, 19:34

jentu ha scritto: 10 feb 2022, 12:32 Allora diciamoci onestamente che l!obiettivo minimo che avete è quello di GM, ovvero non più di-20 di media a partita.
Il mio obiettivo minimo è invece vedere una impostazione di gioco come avevamo con i precedenti allenatori, Smith compreso

L'obbiettivo primario, parole di Crowley, è cominciare ad essere superiori sulle singole fasi di scontro della partita vale a dire placcaggio, collisioni, breakdown, fasi statiche ecc. Una volta sistemato tutto questo che al momento è pesantemente deficitario nei confronti delle nostre 5 avversarie, si potrà parlare di impostazione di gioco. Nel rugby senza l'avanzamento con la palla non si va da nessuna parte.

Poi se a te piacevano le sventagliate di Smith con decine di turnover subiti, de gustibus...

Beh dai, c'erano anche l'entusiasmante ping pong al piede, sempre perdente, per 80 minuti contro la similFrancia anche nel finale quando si era sotto di 30 e il meraviglioso avanzamento all'indietro verso la nostra area con immancabile calcio a regalar palla dopo qualche fase visto proprio contro l'Inghilterra in particolar modo.

Non si può dire che facessimo schifo sempre nello stesso modo.
Che bei momenti, fortuna che son passati...

Leinsterugby ha scritto: 10 feb 2022, 19:34

jentu ha scritto: 10 feb 2022, 12:32 Allora diciamoci onestamente che l!obiettivo minimo che avete è quello di GM, ovvero non più di-20 di media a partita.
Il mio obiettivo minimo è invece vedere una impostazione di gioco come avevamo con i precedenti allenatori, Smith compreso

L'obbiettivo primario, parole di Crowley, è cominciare ad essere superiori sulle singole fasi di scontro della partita vale a dire placcaggio, collisioni, breakdown, fasi statiche ecc. Una volta sistemato tutto questo che al momento è pesantemente deficitario nei confronti delle nostre 5 avversarie, si potrà parlare di impostazione di gioco. Nel rugby senza l'avanzamento con la palla non si va da nessuna parte.

Poi se a te piacevano le sventagliate di Smith con decine di turnover subiti, de gustibus...

Quella era una idea di gioco sbagliata, forse controproducente, ma era una idea di gioco che era applicata.
Io vorrei vedere una idea di gioco.
A Parigi, anche per merito della Francia forse, ma non si è vista

jentu ha scritto: 10 feb 2022, 22:22 Quella era una idea di gioco sbagliata, forse controproducente, ma era una idea di gioco che era applicata.
Io vorrei vedere una idea di gioco.
A Parigi, anche per merito della Francia forse, ma non si è vista

Quella idea di gioco non era sbagliata, e solo che i giocatori che abbiamo non potevano applicarla e allo stesso tempo reggere l'urto de l'altra squadra. Troppo ambiziosa per i giocatori italiani che c'erano, troppo poco preparati, e forse non lo sarebbero stato mai. Bisogna fare prima quel che si sa fare, e farlo sempre meglio. Se nell'idea di gioco che hai la palla non la perdi mai perché sai mantenere il possesso, il territorio, allora funziona. Ma se di fronte hai una squadra rocciosa che non sta a guardare, e che i tuoi giocatori sono scarsi a non perdere la palla, al sostegno, a difendere, ti bucano come niente. Ecco, questo e successo con Smith : i giocatori a disposizione non sono stati all'altezza, poche idee chiare, meno talento, meno fisico, meno fitness, mal preparati, etc...
Non si allena solo l'attacco, si deve allenare tutto.
Volere imporre un gioco senza assorbire il gioco altrui, non funziona mai.
Perche l'Uruguay contro di noi a fatto il suo gioco? Perche siamo rimasti a guardarli mentre lo facevano. Però non e mica che hanno dei talenti mostruosi che giocano in Premiership e in TOP14.
Perché gli AB hanno penato per 28 minuti prima di fare un punto? Perché non stavamo li a guardarli. Però loro si che sono tutti dei mostri del superrugby.
Poi, quando hai distrutto il loro gioco, devi sapere imporre il tuo, e loro mica ti lasciano tranquilli. La transizione tra attacco e difesa si allena.
Con la francia, la pressione era tale che quando avevamo ripreso la palla, non c'era tempo per impostare un gioco che ne fosse uno. L'abbiamo fatto fino a i loro 22, poi ci hanno fermati li.
Per quello ci vuole talento ed esperienza. Questo e successo contro la francia, loro sono dei maestri a distruggere il gioco altrui, e ti fanno la meta con il talento dei loro trequarti che ti sbucano dal nulla se non ci fai caso. Questa e la ricetta segreta (non lo dire a nessuno) del cosiddetto "french flair". Se i tre quarti francesi brillano, e perché i loro avanti hanno fatto un lavoro sporco di grande qualità, e la loro transizione difesa -> attacco e velocissima. Per fare questo hai bisogno di una mediana intelligente e di gran talento, quella che hanno loro.
Se guardi gli Irlandesi, e un altra cosa : loro hanno il rugby più architettato che ci sia. Come se stessero giocando una partizione, nota per nota. Loro hanno un game plan pensato nei dettagli e allenato allo sfinimento anche in Leinster. E come se uno aveva calcolato la miglior ricetta che si deve applicare per vincere, e i giocatori sono li solo per farlo.
Certe volte, quando non gli gira bene, vanno in tilt e perdono di brutto, come in coppa del mondo. Troppo rigidi.
Sabato se la passano male con i francesi, te lo dico io, due filosofie molto diverse, vince il più rozzo, maestro nel "broken play", e quelli sono i francesi.
E solo un parere personale, un po esagerato, si puo discutere e posso pure cambiare parere.

Nandino ha scritto: 11 feb 2022, 0:03

jentu ha scritto: 10 feb 2022, 22:22 Quella era una idea di gioco sbagliata, forse controproducente, ma era una idea di gioco che era applicata.
Io vorrei vedere una idea di gioco.
A Parigi, anche per merito della Francia forse, ma non si è vista

Quella idea di gioco non era sbagliata, e solo che i giocatori che abbiamo non potevano applicarla e allo stesso tempo reggere l'urto de l'altra squadra. Troppo ambiziosa per i giocatori italiani che c'erano, troppo poco preparati, e forse non lo sarebbero stato mai.

L'idea di scalare il K2 a mezze maniche e con le infradito non è sbagliata, è solo che il corpo umano non può reggere quel freddo e ti ritrovi morto assiderato dopo 20 minuti senza nemmeno esserti mosso, se non di 100 metri al massimo.

Nandino secondo te l'errore sta nel voler scalare il K2 o in chi mi ha detto di scalarlo con la maglietta a mezze maniche e le infradito?

Non è che l'han deciso Lamaro e Canna il game plan e lo stile di gioco, diamo a Franco quel che è di Franco

In attacco non vinci la linea del vantaggio se non hai una organizzazione dinamica dei giocatori e contro la Francia, a parte la meta, non c'è stata. Fate caso alle fasi e ai sostegni del possesso se erano tutti rispondenti al principio di utilità (dove sono, cosa faccio, sono utile?).
Detto questo per me è già qualcosa se riusciamo a ripetere l'intensità della scorsa partita. Crowley ha scelto questa strada, vedremo dove ci porta.

Condivido molto di ciò che avete scritto.
Partiamo dalla difesa e facciamo il gioco che possiamo e sappiamo.
Il riferimento a Smth è limitante nel ragionamento, pensate anche al gioco di suoi predecessori.
Alcuni come Berbizier avevano provato ad adattarlo alle caratteristiche della squadra, ad esempio.
La scelta di Crowley finora con NZ, Argentina e Francia è stata solo l'implementazione della difesa, sacrosanta, ma a parte le cariche centrali e qualche allargamento improvviso all'ala, come faceva il suo Treviso, altro non si è visto con il possesso.
Sul gioco di situazione sono d'accordo con Speartakle l'adeguamento è lento e talvolta inefficace.
Ora finché difendiamo e a Parigi, diversamente da Treviso, abbiamo coperto anche le palle alte, può andare bene. Ma non si difende per 80 minuti, qual'è l'idea di gioco che per Crowley possiamo adottare? Con l'Uruguay era così semplice che gli uruguagi ricoprivano facilmente il sotto numero, in questo 6N prima o poi mi aspetto di vederla.

Ho messo insieme un video con alcuni errori da non ripetere vs l'Inghilterra e alcuni aspetti della nostra difesa (il ruolo di Brex su set piece) https://www.youtube.com/watch?v=v01jKJUd9hk
Anche a me piacerebbe piacerebbe vedere qualcosa in piu' sull'aspetto dell'attacco ragionato, con palla in mano ma tempo che proveremo a giocare ancora sulle transizioni e sulle palle alte , qualche punizione ci fara' giocare una rimessa laterale vicino alla loro linea di meta ( si spera ) e da li attaccheremo. Non credo che avremo un multifase prorompente ma questo lo sapevamo gia'.

se vogliamo parlare di un idea di struttura di gioco e imposizione di gioco, non è che anche a treviso con Crowley si sia visto mai granchè...il punto di forza era sicuramente la fisicità degli uomini davanti che cercano l avanzamento per creare gli spazi giusti per Ioane.
Questa filosofia penso la ritroveremo anche con l Italia, anzi a dire il vero si è vista una maggiore trasmissione della palla dai pod, mi ricordo un paio di passaggi di Pasquali su Garbisi che si trovava in asse, ma niente di eccezionale sia per qualità che per velocità.
Io penso che uno dei nostri limiti maggiori in termini di struttura sia quello di non avere nei trequarti qualcuno che possa fungere da secondo playmaker per implementare la trasmissione del pallone. Se a questo poi si aggiunge che nella maggior parte dei casi i nostri portatori non sono molto avanzanti o elusivi, per cui per il momento preferisco vedere un Italia che tiene botta sul piano fisico, che prova a portare il gioco sul proprio ritmo e che magari riesca a sfruttare la situazione per marcare pesante.

Mr Ian ha scritto: 11 feb 2022, 8:30 se vogliamo parlare di un idea di struttura di gioco e imposizione di gioco, non è che anche a treviso con Crowley si sia visto mai granchè...il punto di forza era sicuramente la fisicità degli uomini davanti che cercano l avanzamento per creare gli spazi giusti per Ioane.
Questa filosofia penso la ritroveremo anche con l Italia, anzi a dire il vero si è vista una maggiore trasmissione della palla dai pod, mi ricordo un paio di passaggi di Pasquali su Garbisi che si trovava in asse, ma niente di eccezionale sia per qualità che per velocità.
Io penso che uno dei nostri limiti maggiori in termini di struttura sia quello di non avere nei trequarti qualcuno che possa fungere da secondo playmaker per implementare la trasmissione del pallone. Se a questo poi si aggiunge che nella maggior parte dei casi i nostri portatori non sono molto avanzanti o elusivi, per cui per il momento preferisco vedere un Italia che tiene botta sul piano fisico, che prova a portare il gioco sul proprio ritmo e che magari riesca a sfruttare la situazione per marcare pesante.

Anche a Treviso nei momenti migliori i maggiori problemi per Crowley sono sempre venuti dai tre quarti, soprattutto dalla mancanza di un portatore di palla in grado di rompere il placcaggio, che per quello che ne capisco io è il giusto coronamento del lavoro del pacchetto, quando funziona. Condivido l'analisi di Nandino sulle diversi radici del gioco francese ed irlandese. Non siamo oggi in grado di formulare una nostra idea di rugby, mi accontenterei di imitare meglio quelle altrui.

Mr Ian ha scritto: 11 feb 2022, 8:30 ... per cui per il momento preferisco vedere un Italia che tiene botta sul piano fisico, che prova a portare il gioco sul proprio ritmo e che magari riesca a sfruttare la situazione per marcare pesante.

Sono d'accordo. Un passo alla volta. Portare la difesa e la tenuta fisica a livelli accettabili come abbiamo visto a Parigi è già un bel passo avanti.
Con l'Inghilterra e l'Irlanda ripeterci sotto questi aspetti sarebbe già un enorme progresso.
Dopo (più questa estate che non negli ultimi incontri del torneo, però) sarà lecito, eventualmente, qualcosa in più. A Bucarest e Tiblisi vorrei vedere qualcosa in più.
Per ora va benissimo così.

Per la formazione: si sa qualcosa di Ruzza? Secondo me potrebbe optare per delle seconde un po' più fisiche, indipendenmente dalla disponibilità di Ruzza, con Sisi e Fuser e io mi giocherei anche Steyn in panca.

Fuser però deve migliorare in ruck. È stato ribaltato indietro da Villiere, l'ho rivista

La difesa fatta con NZ e Francia vedremo se reggerà l'erosione psicofisica che ti propongono gli interminabili possessi irlandesi e l'aggressività scozzese. Solo allora potremo dire che siamo affidabili.
Già gli inglesi ci proporranno un gioco diverso dal primo tempo NZ e da quello di Parigi. Sarà più simile al secondo tempo degli AB di ottobre e li non abbiamo più retto come nel I tempo. Se lo faremo saremo realmente cresciuti in difesa.
Poi se non iniziamo a crescere ora in attacco a Tbilisi e a Bucarest avremo gli stessi problemi che abbiamo palesato con l'Uruguay

Se domenica ci presentiamo con gli stessi 15, dopo 25min finiamo la benzina. Spero che Crowley ne cambi almeno 6 o 7 del 15 iniziale senza perdere troppa qualitá.

D'altro canto noi Italiani siamo stati capaci di vincere la battaglia difensiva del solstizio sul Piave nel giugno '18, le precedenti dodici offensive sull'Isonzo furono solo un'inutile carneficina senza alcun avanzamento reale.
Mallet, laureato in Storia tralaltro, probabilmente avra' approfondito questo " dettaglio " applicandolo al rugby; Crowley mi sembra percorrere la stessa filosofia anche se a differenza del sudafricano non ha alcuna competenza accademica......