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RigolettoMSC ha scritto: 20 nov 2022, 17:42
Aironifan ha scritto: 20 nov 2022, 17:12 ...........
Questa tua osservazione (giustissima) aggrava semmai il giudizio su questa decisione.
..........
Guarda, nei ventidue la punizione ci sta tutta per un fuorigioco involontario, la mischia viene concessa se un fatto del genere avviene a metà campo, la posizione sul terreno di gioco conta.

Eh?

La regola è abbastanza chiara su quali casi prevedono una mischia per fuorigioco accidentale e cioè solo quando il giocatore non può impedire di essere colpito dal pallone rispettivamente dal portatore di palla.
La posizione sul campo non ha nessuna influenza sulla sanzione tecnica (mischia o punizione) mentre ne ha ovviamente per un'eventuale sanzione disciplinare.

Non ci inventiamo le regole per favore: quelle che ci sono sono già abbastanza complicate du loro.

MadRef ha scritto: 20 nov 2022, 20:16
RigolettoMSC ha scritto: 20 nov 2022, 17:42
Aironifan ha scritto: 20 nov 2022, 17:12 ...........
Questa tua osservazione (giustissima) aggrava semmai il giudizio su questa decisione.
..........
Guarda, nei ventidue la punizione ci sta tutta per un fuorigioco involontario, la mischia viene concessa se un fatto del genere avviene a metà campo, la posizione sul terreno di gioco conta.
Eh?

La regola è abbastanza chiara su quali casi prevedono una mischia per fuorigioco accidentale e cioè solo quando il giocatore non può impedire di essere colpito dal pallone rispettivamente dal portatore di palla.
La posizione sul campo non ha nessuna influenza sulla sanzione tecnica (mischia o punizione) mentre ne ha ovviamente per un'eventuale sanzione disciplinare.

Non ci inventiamo le regole per favore: quelle che ci sono sono già abbastanza complicate du loro.

Mi permetto di riformulare la risposta di MadRef in modo che non risulti provocatoria o offensiva:

INIZIO
In realtà non è così. La regola è abbastanza chiara su quali casi prevedono una mischia per fuorigioco accidentale e cioè solo quando il giocatore non può impedire di essere colpito dal pallone rispettivamente dal portatore di palla.
La posizione sul campo non ha nessuna influenza sulla sanzione tecnica (mischia o punizione) mentre ne ha ovviamente per un'eventuale sanzione disciplinare.
FINE

MadRef ha scritto: 20 nov 2022, 20:05
Aironifan ha scritto: 20 nov 2022, 17:12
RigolettoMSC ha scritto: 20 nov 2022, 16:57
Aironifan ha scritto: 20 nov 2022, 16:46 ...........
A me è parso invece che se ne sia andato .......
...........
Aironi, mi sono dimenticato di aggiungere che Carly ha fischiato solo punizione perché evidentemente convinto dell'involontarietà del gesto di Lamaro, altrimenti un bel giallo in quella posizione di campo (nei ventidue) e di gioco non gliel'avrebbe levato nessuno.
Questa tua osservazione (giustissima) aggrava semmai il giudizio su questa decisione. Segno che nemmeno Carly dava per evidente l'in avanti, sennò era giallo sicuro per antigioco. Insomma, se uno vuol proprio essere conseguente e coerente, o fischi l'involontarietà e la mischia, oppure se il regolamento è chiaro, fischi l'antigioco, con giallo e punizione diretta.
Il problema è che checché se ne dica, quella situazione è talmente anomala e particolare che si presta a dubbi (prova ne è che in una situazione analoga che ho citato sopra, non è in-avanti). Ovviamente sempre secondo un povero ignorante come me (sempre meglio specificarlo ecc).

Sulla faccenda della meta concessa, io trasecolo nel leggere certe interpretazioni, per cui uno dovrebbe lasciar segnare un giocatore placcato sulla linea di meta, perché gli deve lasciar libero il braccio per posizionare la palla. A me pare che il tempo trascorso dal momento in cui Mbonambi viene placcato, bloccato, e il momento in cui segna, non è secondario proprio per nulla. Uno può anche dire che la meta è regolare, ma se fischiava il doppio movimento non ci sarebbe stato proprio nulla da eccepire (sempre secondo un povero ignorante ecc)
Aridaje. Il cosiddetto "doppio movimento" riguarda solo il corpo. È un placcaggio e l'obbligo di lasciare il placcato non decade magicamente solo perché è vicino alla linea. Piazzare è legittimo ed anzi più tempo ci mette e più penalizza se stesso perché da modo ad altri difensori di sopraggiungere e mettere le mani sul pallone impedendogli di schiacciare. Se non c'erano azzurri pronti a fare questa azione difensiva cruciale nonostante il piazzamento non sia stato particolarmente veloce con chi la vogliamo? Gli arbitri cercano di arbitrare in base al regolamento così come è eh, non la versione che pensate debba essere voi...

Quindi se uno placca un giocatore sulla linea di meta e gli impedisce di posizionare il pallone oltre la linea, è fallo!? Guarda, può anche darsi che in punta di regolamento, interpretato fiscalmente all'ennesima potenza, sia anche così, ma io non ho mai visto dare una punizione del genere in tutta la mia vita. E ti assicuro che di partite, pur essendo un ignorante (ecc. ecc.), ne ho viste veramente tante, ma tante. E' una situazione che praticamente si presenta tre o quattro volte a partita. Solo che uno, quando viene placcato a due cm dalla linea, invece di allungare il braccio oltre la meta, perché bloccato dall'avversario che lo spinge, posiziona il pallone dietro. Invece, secondo il regolamento, per assurdo, potrebbe provare per una ventina di secondi a insistere per posizionare il pallone oltre la meta e, se non ci riesce perché bloccato, beccarsi il fallo. Giusto?
Ah, saperlo prima.

Ma poi Mbonambi era tutto al di là della linea? No. Parte del busto ( sicuramente la testa) erano sulla linea o di qua. E allora? Morisi non doveva tenerlo? Vale la posizione della palla o del busto dell'attaccante, per tenere il giocatore? sennò Morisi che doveva fare? Lasciargli libero il braccio e bloccarglielo quando arrivava con la palla oltre la meta?
A me tutto ciò mi pare di un bizantinismo incredibile, per spiegare l'assoluta bontà di questa decisione arbitrale.

MadRef ha scritto: 20 nov 2022, 19:58 ................
A me sembra proprio che prima della meta il tutto sia avvenuto nel campo di gioco e sicuramente così l'ha giudicato l'arbitro altrimenti avrebbe fermato il gioco.

Hai ragione, ricordavo male, ho rivisto l'azione per sicurezza ed è come dici.

MadRef ha scritto: 20 nov 2022, 20:16
RigolettoMSC ha scritto: 20 nov 2022, 17:42
Aironifan ha scritto: 20 nov 2022, 17:12 ...........
Questa tua osservazione (giustissima) aggrava semmai il giudizio su questa decisione.
..........
Guarda, nei ventidue la punizione ci sta tutta per un fuorigioco involontario, la mischia viene concessa se un fatto del genere avviene a metà campo, la posizione sul terreno di gioco conta.
Eh?

La regola è abbastanza chiara su quali casi prevedono una mischia per fuorigioco accidentale e cioè solo quando il giocatore non può impedire di essere colpito dal pallone rispettivamente dal portatore di palla.
La posizione sul campo non ha nessuna influenza sulla sanzione tecnica (mischia o punizione) mentre ne ha ovviamente per un'eventuale sanzione disciplinare.

Non ci inventiamo le regole per favore: quelle che ci sono sono già abbastanza complicate du loro.

Ok, prendo atto che la regola stabilisce questo, ma parla con qualche tuo collega internazionale, allora, perché ho visto con i miei occhi più di un caso simile risolto con una mischia in situazioni di gioco in parti del campo più tranquille tanto che l'avevo presa come una vera e propria regola. Si impara sempre qualcosa, bene. Capisco benissimo che magari a centrocampo, è più "neutro" valutare come inevitabile un caso come questo.
E comunque troppe, ahimè, sono le decisioni difformi per casi analoghi che si finisce col confondere chi guarda le partite.

Peccato che la discussione su uno dei più bei primi tempi contro una squadra top mondiale di sempre si sia impelagata sugli arbitraggi

MadRef ha scritto: 20 nov 2022, 7:31 Forse allora il problema è come ha approcciato il placcaggio? L'azione è apparsa in qualche modo "goffa" e la testata, più che il risultato di un qualche cambio imprevisto di dinamica, è sembrata una conseguenza naturale della collisione che dava la sensazione di essere "sbagliata" fin dall'inizio.

È semplicemente rimasto troppo centrale con la testa. Avrà calcolato male la traiettoria di discesa del giocatore. O la sua direzione.

Leinsterugby ha scritto: 20 nov 2022, 22:59 Peccato che la discussione su uno dei più bei primi tempi contro una squadra top mondiale di sempre si sia impelagata sugli arbitraggi

Mi ricorda Italia Australia 2018 e la mega discussione sulla meta di Tebaldi

Man of the moment ha scritto: 21 nov 2022, 0:48
Leinsterugby ha scritto: 20 nov 2022, 22:59 Peccato che la discussione su uno dei più bei primi tempi contro una squadra top mondiale di sempre si sia impelagata sugli arbitraggi
Mi ricorda Italia Australia 2018 e la mega discussione sulla meta di Tebaldi

ne parlai con lui, presente anche jpr, ci disse che l'italia a livello internzionale era, ed è probabilmente, considerata una underdog. A parti invertite l'avrebbero data...

RigolettoMSC ha scritto: 20 nov 2022, 21:39
MadRef ha scritto: 20 nov 2022, 20:16
RigolettoMSC ha scritto: 20 nov 2022, 17:42
Aironifan ha scritto: 20 nov 2022, 17:12 ...........
Questa tua osservazione (giustissima) aggrava semmai il giudizio su questa decisione.
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Guarda, nei ventidue la punizione ci sta tutta per un fuorigioco involontario, la mischia viene concessa se un fatto del genere avviene a metà campo, la posizione sul terreno di gioco conta.
Eh?

La regola è abbastanza chiara su quali casi prevedono una mischia per fuorigioco accidentale e cioè solo quando il giocatore non può impedire di essere colpito dal pallone rispettivamente dal portatore di palla.
La posizione sul campo non ha nessuna influenza sulla sanzione tecnica (mischia o punizione) mentre ne ha ovviamente per un'eventuale sanzione disciplinare.

Non ci inventiamo le regole per favore: quelle che ci sono sono già abbastanza complicate du loro.
Ok, prendo atto che la regola stabilisce questo, ma parla con qualche tuo collega internazionale, allora, perché ho visto con i miei occhi più di un caso simile risolto con una mischia in situazioni di gioco in parti del campo più tranquille tanto che l'avevo presa come una vera e propria regola. Si impara sempre qualcosa, bene. Capisco benissimo che magari a centrocampo, è più "neutro" valutare come inevitabile un caso come questo.
E comunque troppe, ahimè, sono le decisioni difformi per casi analoghi che si finisce col confondere chi guarda le partite.

È senz'altro possibile che tu abbia testimoniato dei casi con interpretazioni difformi (del resto non è mica facile determinare oggettivamente se un giocatore "avrebbe potuto evitare"). Non pensi però che sia ben più probabile che nella maggior parte dei casi che a te sembrano identici semplicemente ti sfuggano delle sottigliezze perché non hai l'occhio allenato di un arbitro internazionale? Se tu ne hai viste 10 di situazioni del genere, ognuno di loro ne ha probabilmente viste 1000, incluse analisi video ed intense discussioni con altri esperti.

speartakle ha scritto: 21 nov 2022, 0:16
MadRef ha scritto: 20 nov 2022, 7:31 Forse allora il problema è come ha approcciato il placcaggio? L'azione è apparsa in qualche modo "goffa" e la testata, più che il risultato di un qualche cambio imprevisto di dinamica, è sembrata una conseguenza naturale della collisione che dava la sensazione di essere "sbagliata" fin dall'inizio.
È semplicemente rimasto troppo centrale con la testa. Avrà calcolato male la traiettoria di discesa del giocatore. O la sua direzione.

Questo spiegherebbe perché ho avuto la sensazione che avesse la testa dal lato sbagliato: era dal lato giusto ma non "abbastanza".

Leinsterugby ha scritto: 20 nov 2022, 22:59 Peccato che la discussione su uno dei più bei primi tempi contro una squadra top mondiale di sempre si sia impelagata sugli arbitraggi

Esatto

Leinsterugby ha scritto: 20 nov 2022, 22:59 Peccato che la discussione su uno dei più bei primi tempi contro una squadra top mondiale di sempre si sia impelagata sugli arbitraggi

Aiuterebbe se gente che evidentemente non conosce né il regolamento né tantomeno le sue sfaccettature e le numerose linee guida che ne determinano l'interpretazione comune si astenesse dal fare affermazioni tanto roboanti quanto false. O perlomeno, una volta corretti da chi queste cose invece le sa avendo fatto il faticoso lavoro di impararsele sui testi e sul campo, la smettesse di insistere che la propria opinione disinformata ha comunque pari valore.

Se si replica in modo irridente, saccente,o addirittura offensivo, si ottiene inevitabilmente un irrigidimento della posizione dell'interlocutore, il quale invece di dire, mettiamo, "Ah, grazie, non lo sapevo", insisterà sulla propria opinione creando un loop praticamente senza fine. Il fatto, poi, che nel rugby sia consentita una certa discrezionalità nell'interpretazione del regolamento cre le condizioni perché si verifichino questi scambi di battute che terminano solo per sfinimento reciproco

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