Doping

[JosephK.]

Nel mio lavoro è normativa sanitaria prevedere la fornitura di sali minerali in bustina per reintegrare quanto perso nelle lavorazioni in linea durante le giornate estive (o comunque che provochino intensa sudorazione).

Mi pare però evidente che c'è una differenza tra una determinata tipologia di lavoro che può richiedere es. esposizione per lunghe ore al sole anche a luglio o attività molto pesanti e logoranti che non si possono fare se non in quel modo (io ho un amico che lavora in cella frigo, immaginate i passaggi in estate tra i 35 gradi esterni e i -X che ci sono dentro), non a caso parliamo anche del concetto di "lavori usuranti" con relativi diritti connessi, e un gioco, per quanto diventato professione, che si può tranquillamente organizzare in modo da evitare molte (direi la gran parte di) di queste situazioni.

Si possono giocare 20 partite invece di 40 a stagione? sì.
Si può cercare con i regolamenti e la tutela arbitrarle mirata di rendere il tempo effettivo non superiore a una certa soglia e si può mirare a far sì che l'evoluzione regolamentare tenda a questo e non ad ampliare le tempistiche effettive? Sì.
Si possono giocare partite la sera invece che alle 13 di maggio? Sì
Si possono pensare "stagioni" per gli sport evitando le condizioni climatiche peggiori? Sì.
Sì può educare il pubblico alla bellezza delle situazioni meno dinamiche che per incidens servono anche un attimo a rifiatare e ad abbassare i ritmi? Sì.

E via continuando, gli esempi li ho messi nei messaggi precedenti.

Ovviamente l'obiettivo dovrebbe essere anche quello di minimizzare al massimo pure per il lavoro in generale le situazioni più problematiche e potenzialmente dannose per il lavoratore. Ma anche qua si entrerebbe in un ot molto ampio. Invece non ho capito il riferimento ai vaccini, per altro gli integratori (ancora una volta concetto estremamente vago) per gli sportivi possono essere intese come forme di "prevenzione" dato che seguono ad attività volontariamente strutturate in una certa maniera (cioè spesso verso l'inutile o esagerata esasperazione della prestazione).

P.s. gli esempi sopra citati sono esempi, non mi dite por favor che non puoi fare un campionato con 10 partite o cose del genere, voglio esprimere un concetto regolativo generale e poi parlare dell'attuazione concreta una volta che lo si accetta.

[Garryowen]

Le limitazioni nel minutaggi degli atleti ed il periodo imposto di stop a fine stagione sono già in vigore, come per qualsiasi lavoratore.

Questa settimana addirittura su alcuni campi dei campionati italiani è già stato applicato il water break

[JosephK.]

Le limitazioni nel minutaggi degli atleti ed il periodo imposto di stop a fine stagione sono già in vigore, come per qualsiasi lavoratore.

Questa settimana addirittura su alcuni campi dei campionati italiani è già stato applicato il water break

Io parlavo di tempo effettivo di gioco nella singola partita. Se spingi per avere sempre più minutaggio effettivo (nei modi detti) sei tu "sistema" a spingere l'atleta all'esasperazione e puoi diventare la concausa anche dell'assunzione della sostanza 'illecita.

E comunque: periodo di stop a fine stagione lungo quanto, 2 settimane? Limitazione dei minutaggi degli atleti, cosa intendi?

[Garryowen]

Le limitazioni nel minutaggi degli atleti ed il periodo imposto di stop a fine stagione sono già in vigore, come per qualsiasi lavoratore.

Questa settimana addirittura su alcuni campi dei campionati italiani è già stato applicato il water break

Io parlavo di tempo effettivo di gioco nella singola partita. Se spingi per avere sempre più minutaggio effettivo (nei modi detti) sei tu "sistema" a spingere l'atleta all'esasperazione e puoi diventare la concausa anche dell'assunzione della sostanza 'illecita.

E comunque: periodo di stop a fine stagione lungo quanto, 2 settimane? Limitazione dei minutaggi degli atleti, cosa intendi?

Non lo so, ma lo stop estivo è contrattualizzato, chi fa il tour estivo con la nazionale inizia più tardi con il club, chi è convocato con i Lions fa esattamente lo stesso periodo di stop degli altri e quindi inizia tardissimo, fermo restando che è sempre uno stop "attivo"; nessuno di questi atleti dovrebbe fermarsi completamente.
L'interesse per la salute dell'atleta coincide con quello del club, che ha tutto l'interesse, generalmente, ad avere atleti al massimo delle loro possibilità fisiche.
Del minutaggio bisognerebbe chiedere a chi si occupa di queste cose. Ai tempi degli Aironi ricordo di aver chiesto a Phillips i motivi di un determinato turnover ed era proprio perché alcuni atleti avevano già raggiunto un minutaglia particolarmente alto (si contavano ovviamente anche le partite della nazionale). Non so dirti se fosse una gestione degli atleti interna agli Aironi o ci fossero regole imposte dall'alto, ma secondo me certe rotazioni che vediamo anche oggi sono dovute a quello

[JosephK.]

L'interesse per la salute dell'atleta coincide con quello del club, che ha tutto l'interesse, generalmente, ad avere atleti al massimo delle loro possibilità fisiche.

Il punto sta proprio qua. L'interesse del club (e delle tv, degli sponsor, degli spettatori...) ad avere atleti al massimo delle loro possibilità fisiche (o anche oltre) non coincide necessariamente con l'interesse per la salute a breve e quella a lungo termine. Anzi spesso è esattamente l'esasperazione della richiesta fisica e della performance, esasperazione inutile (cambia molto giocare 10 minuti effettivi in meno?) una concausa ambientale del doping.

Anche lasciando stare il doping: i rientri forzati, i giocatori che si fanno troppe partite (es. Parisse), i giocatori che restano in campo anche se malandati... Poi ci sono casi eclatanti che mostrano che appena il giocatore non serve gli dici addio o cerchi di farlo senza molti convenevoli (Manici).

[Garryowen]

Così si aprono ventagli di argomenti da Enciclopedia Treccani...
Impossibile replicare.
Concludo tornando al mio punto fermo, che è: per un atleta professionista, seguito da medici e dietologi (che si suppone siano aggiornati), non è nulla di male prendere integratori a seconda del tipo di attività e di sforzo che viene richiesto, così se un normale cittadino va da un dietologo la prima cosa che si sente chiedere, dopo essere stato misurato in lungo e in largo, è il tipo di attività svolta. Da lì si calcolano le calorie necessarie e tutto il resto (a volte si calcolano anche le possibilità economiche... ).

La questione dell'utilità o inutilità è dibattuta inutile mettere dei link quando se ne trovano altri che dicono l'esatto contrario. Nessuno credo abbia mai detto che nei dosaggi consigliati facciano male.
L'importante, insomma, è che non siano sostanze proibite.
Attenzione alla composizione perché ricordo che alcuni atleti hanno passato dei guai perché alcuni integratori fra gli ingredienti contenevano anche sostanze proibite.

[JosephK.]

Beh dipende anche dai link, ci sono fonti e fonti, putacaso se tizio cita un articolo di Science e caio il blog di Grillo.
Non sto parlando di me e te in questo tipic ovviamente, ma col criterio che se c'è una fonte ne puoi trovare una opposta finiamo dritto per dritto dalle parti dei sofisti dove nulla è vero/reale e potrà mai esserlo.

Comunque possiamo tirare innanzi come si dice in Lombardia.

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[enrico land]

Beh dipende anche dai link, ci sono fonti e fonti, putacaso se tizio cita un articolo di Science e caio il blog di Grillo.

Non è Science né Nature, ma my-personaltrainer.it è un buon sito che talvolta viene usato dagli studenti di medicina per ripassare, francamente è la prima volta che lo apro ma me ne avevano parlato bene molte volte i miei compagni di università ed effettivamente, per quel poco che ho visto in questi dieci minuti di "controllo" per evitare di mandarti un sito di panzane, pare uno spazio dove si trovano informazioni serie esposte con un linguaggio alla portata di tutti.
C'è una intera sezione dedicata agli integratori, dove puoi trovare di tutto. Ti metto il link che rimanda alla sezione sugli integratori per lo sport: http://www.my-personaltrainer.it/integr ... -sport.htm

[Garryowen]

Beh dipende anche dai link, ci sono fonti e fonti, putacaso se tizio cita un articolo di Science e caio il blog di Grillo.

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Va bene, non ci conosciamo per cui per te potrei essere anche un diciottenne aspirante nerd con jeans con il risvoltino, però a sentirsi dire una cosa del genere qualcuno si potrebbe anche offendere.
Credo che a parte alcune -poche- eccezioni qui al bar tutti diano per scontata questa cosa, eh...

Se dico che una cosa è dibattuta intendo dire che non c'è un'unica risposta accettata universalmente dagli addetti ai lavori, che non siamo né io né tu

[JosephK.]

Beh dipende anche dai link, ci sono fonti e fonti, putacaso se tizio cita un articolo di Science e caio il blog di Grillo.

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Va bene, non ci conosciamo per cui per te potrei essere anche un diciottenne aspirante nerd con jeans con il risvoltino, però a sentirsi dire una cosa del genere qualcuno si potrebbe anche offendere.
Credo che a parte alcune -poche- eccezioni qui al bar tutti diano per scontata questa cosa, eh...

Se dico che una cosa è dibattuta intendo dire che non c'è un'unica risposta accettata universalmente dagli addetti ai lavori, che non siamo né io né tu

Avevo premesso che non parlavo di me e te, però se io metto un link dell'Enciclopedia medica Utet e tu mi dici "inutile" mettere dei link quando se ne trovano X eguali ed opposti, uno potrebbe pure restarci male (od offendersi, fai tu) perché pensa "aspita, come inutile, cito una fonte - spero credibile - per alimentare la discusssione e mi si risponde che ce ne sono X che dicono l'opposto", cosa che può valere per tutto, nel mondo e nella rete si trova ogni genere di teoria teorizzabile e se per ogni X c'è un non-X allora siamo appunto nella sofistica del niente è vero e niente è reale. Donc è assolutamente utile metterne qualcuno interessante e attendibile, e se lo metti tu conoscendoti ovviamente lo leggerei con piacere, così che si possa approfondirlo e farsi/cambiare un'opinione.

Comunque ripeto che la questione integratori è per me assolutamente secondaria, direi terziaria, anzi quaternaria, direi pure sestiaria: io volevo esprimere un concetto più generale che è: non si deve far di tutto per adattarsi ai carichi di lavoro, ma i carichi di lavoro (le regole, il numero di partite ecc. ecc.) devono essere tarati sulla salute umana e sui relativi limiti (ovviamente questi concetti - salute umana, limiti umani - hanno a loro volta una loro variabilità e discutibilità). Non so se su questo siamo tutti d'accordo, intendo addetti ai lavori, spettatori, pubblico...

[Garryowen]

Beh dipende anche dai link, ci sono fonti e fonti, putacaso se tizio cita un articolo di Science e caio il blog di Grillo.

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Va bene, non ci conosciamo per cui per te potrei essere anche un diciottenne aspirante nerd con jeans con il risvoltino, però a sentirsi dire una cosa del genere qualcuno si potrebbe anche offendere.
Credo che a parte alcune -poche- eccezioni qui al bar tutti diano per scontata questa cosa, eh...

Se dico che una cosa è dibattuta intendo dire che non c'è un'unica risposta accettata universalmente dagli addetti ai lavori, che non siamo né io né tu

Avevo premesso che non parlavo di me e te, però se io metto un link dell'Enciclopedia medica Utet e tu mi dici "inutile" mettere dei link quando se ne trovano X eguali ed opposti, uno potrebbe pure restarci male (od offendersi, fai tu) perché pensa "aspita, come inutile, cito una fonte - spero credibile - per alimentare la discusssione e mi si risponde che ce ne sono X che dicono l'opposto", cosa che può valere per tutto, nel mondo e nella rete si trova ogni genere di teoria teorizzabile e se per ogni X c'è un non-X allora siamo appunto nella sofistica del niente è vero e niente è reale. Donc è assolutamente utile metterne qualcuno interessante e attendibile, e se lo metti tu conoscendoti ovviamente lo leggerei con piacere, così che si possa approfondirlo e farsi/cambiare un'opinione.

Il link non lo metto perché, ripeto, non è stata data una parola definitiva sull'argomento. Non esiste un'opinione universalmente accettata.
E l'argomento è, ripeto, il fatto che gli integratori servano a qualcosa, NON che siano dannosi, perché su quest'ultima cosa sono tutti d'accordo, credo.
Non è vero che questo può "valere per tutto". Dire che su un argomento non ci sono certezze non vuol dire che non ci siano
Le certezze sono tante, tantissime, provate scientificamente ed universalmente accettate, e contraddicono quello che si faceva fino a ieri.
Il primo esempio che mi viene in mente: l'allenatore di nuoto di mio figlio che appioppa ai ragazzini bustine di zucchero fra una gara e l'altra fa una cosa inutile e anzi dannosa per la prestazione sportiva. Questa cosa dovrebbe essere di dominio comune e magari fino a ieri (diciamo l'altro ieri) lo facevano tutti.

[JosephK.]

Premesso che come detto Il concetto di integratore è enormemente ampio, quindi parlarne così racchiudendo tutto in un unicum non è corretto.

Non è tanto il discorso se "servono": alle persone in normali condizioni di salute non servono.

Ovviamente servono nelle condizioni specifiche di carenze, ma, e qui casca l'asino come sto cercando di dire da molti messaggi, se le condizioni di carenza le crei artificialmente e inutilmente perché vuoi giocare 50 partite all'anno, vuoi ritmi in campo insostenibili, vuoi un gioco senza pause a misura di Tv ecc. ecc. allora ingeneri una "necessità" ambientale di "integrazione" (legale o non legale) che potrebbe non sussistere o sussistere in modo limitato, agendo sulle "condizioni ambientali" stesse.

L'integrazione (legale o illegale, con le ovvie differenze) non è un dato di fatto, non è un elemento di necessità da dare per acquisito per l'atleta pro o pure per la persona comune (gli esempi di luqa, voglio dire, spererei fosse prima possibile minimizzare le situazioni in cui lavori in condizioni-limite e poi eventualmente parlare delle modalità di sostegno; credo sia necessario agire prima sull'ambiente e poi sui rimedi per le situazioni limite non eliminabili), è spesso invece un correlato dell'esasperazione sportiva che può essere già diminuito agendo sui fattori ambientali. Tanto più che parliamo comunque di sport, di quelli che sono "giochi": rientriamo comunque nell'entertainment per quanto sublime ed esaltante.

[Luqa-bis]

@ Joseph K.

Ritorno sul mio intervento al quale hai cortesemente risposto.
(Ignorando la tiritera con il buon Garryowen che è spesso fedele al nome ... ahr ahr)

Certo che si può limitare la tipologia di sforzi.
Bisogna vedere se il fine perseguito è effettivamente conseguibile o si fa peggio.

Per capirci.
A noi le bustine vengono fornite perché lavoriamo spesso d'estate all'aperto con 30-35 ° C per periodi di 3-4 ore.
In realtà i ns lavori tendono spesso ad essere spostati , adesso, in fascia notturna, con tutta un'altra serie di problemi.

Ora, per un rugbista (ma lo potremmo scrivere anche per un altro tipo di atelta professionale) quale è la soglia opportuna di limite di gioco (in realtà più utile contro gli infortuni che contro le sovraprestazioni?
Abbiamo campionati da 10-12-14-16 squadre , più le coppe, più le nazionali.
Diciamo che un atleta di vertice ad oggi gioca 22-28 partite di campionato, più i play off , più le 9 di coppa + le 10-11 di nazionale.
Siamo sulle 45-50 partite l'anno.
Se stimiamo che nel rugby sia preferibile giocare una volta settimana (max 1 su 5 gg) e consideriamo il rugby professione usurante, diciamo che lo sforzo lavorativo non dovrebbe superare il nastro di 10-10.5 mesi, cioè ofire all'alleta pro (e di conseguenza a quello dilettante/amatore) uno spazio libero dalla pratica di almeno 6-8 settimane, di cui almeno 4 continuative.

Quindi :
- programmare le partite della nazionale o sovrapposte al turno di campionato, o con somma degli impegni come conteggio
- ridurre i numeri dei club di alto livello o dividerli in gironi più piccoli per ridurre il numero di partite (p.e. dividere i 3 campionati Pro europei in 6 gironi da 8
-lasciare per i giorni che non fanno coppe il limite di 12 (22 partite) invece che come accade 16 (30 partite)

Quello del tempo effettivo è invece un discorso particolare.
A prescindere dall'aspetto estetico della partita, si può agire in due maniere:
- ridurre la durata del match, ma questo, come dimostra anche la conseguenza del numero di sostituzioni aumentato, porta a fisici più estremi: i giocatori devono esprimere velocità forza, rapidità e se devono farlo in tempi minori (e quindi meno occasioni) sono portati a massimizzare certe caratteristiche motorie-muscolari.
- ridurre il tempo effettivo nel match (pause indirette) ma questo, come dimostra anche il football americano non è detto che porti a minor doping, minori traumi, minori infortuni.

Quindi, discutiamone, ma intanto continuiamo a controllare e perseguire chi abusa di sostane che alterano le capacità e hanno noti effetti collaterali.

[JosephK.]

Grazie Luqa. Intervento assolutamente interessante e condivisibile.

Esattamente di questo mi interessava parlare: immaginare, trovare delle vie praticabili per abbassare il rischio di "costrizione" indiretta ambientale che porta l'atleta a doparsi.

Sicuramente questo va fatto insieme alla lotta giorno per giorno, con le squalifiche e i test e tutto il resto, ma senza un discorso di "sistema" non se ne uscirà mai. Io ho già messo molta carne parlando di: modalità per rendere tempistiche di gioco e numero di partite più "umane", educazione dello spettatore alla bellezza delle situazioni meno "dinamiche", patto tra i giocatori e gli addetti ai lavori per l'accettazione di una prospettiva comune di questo genere, interventi a livello regolamentare per non esasperare ancora di più il rugby (es. quello della mischia con durata limitata o degli arbitri spinti a far giocare il più possibile anche situazioni di gioco "statico" dubbie o para-irregolari)... Forse ho sbagliato anche io a parlare di troppe cose insieme ma sono felice che stiamo parlando di questioni importanti e complesse in modo il più possibile articolato. Perché poi, e anche qui concordo nuovamente con te, va pure evitato il rischio che la soluzione immaginata sia persino peggio del problema che si vuole risolvere.
Giustamente fai l'esempio del lavoro notturno: magari eviti la problematica dell'esposizione ad alte temperature, dell'insolazione ecc. ma poi subentrano potenziali problematiche nuove per l'alterazione dei bioritmi sonno-veglia o per deficit di attenzione o per banali questioni di visibilità (sto inventando) che rendono la "soluzione" peggiore del problema.

[Garryowen]

Premesso che come detto Il concetto di integratore è enormemente ampio, quindi parlarne così racchiudendo tutto in un unicum non è corretto.

Non è tanto il discorso se "servono": alle persone in normali condizioni di salute non servono.

Intendevo dire "che siano utili per la prestazione sportiva".
Come sempre io parlo di atleti, tu parli di impiegati.