E se legalizzassimo il doping?

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orso1967
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Re: E se legalizzassimo il doping?

Messaggio da orso1967 »

ItalianRugbyFriends ha scritto: Vogliamo combattere il doping? Bene, allora TUTTI approvino nuove regole che prevedano: 1. radiazione immediata alla prima positività 2. restituzione di TUTTI i premi in denaro ottenuti da professionista 3. test antidoping in TUTTI gli sport, a TUTTE le manifestazioni e costanti e continui anche fuori dal periodo di gare/partite 4. radiazione dei medici conniventi dall'ordine dei medici 5. punizioni esemplari (economico sportive) alle società degli atleti positivi 6. radiazione delle società trovate colpevoli di doping di club 7. porre dei limiti alle gare/corse/partite disputabili all'anno. Questo per iniziare.
Si potrebbe fare e si poteva fare da anni. Non si è mai fatto. Perché? E a questo risponde il mio post e la sua provocazione...
E chi li paga? Tu? :wink:
La Federcalcio forse, che di soldini ne ha a sufficienza, ma le piccole federazioni? Hai idea di quelli che sono i costi per fare un'analisi? E quanti possano essere i diversi metaboliti da ricercare (ergo una ricerca per metabolita)?
Se i controlli vengono fatti a campione non è che lo fanno per il piacere di fare le estrazioni...
Come pretendere che la polizia stradale ogni notte faccia suonare la trombetta (etilometro) a tutti quelli in circolazione...
Va bene la provocazione, ma restiamo un pochino con i piedi per terra... :wink:
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ItalianRugbyFriends
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Re: E se legalizzassimo il doping?

Messaggio da ItalianRugbyFriends »

orso.. vengono fatti a random per ben altri motivi. Altrimenti, seguendo il tuo ragionamento, perché nel ricco calcio non controllano tutti? Perché non lo fanno nel tennis (ricchissimo) o nei tornei principali (vedi RWC). A livello di professionisti, parlando delle massime serie, delle manifestazioni iridate... pretendere un antidoping serio mi sembra il minimo.
Ripeto: o si fa seriamente, o è meglio smetterla con questa presa per il culo!
Duccio

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orso1967
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Re: E se legalizzassimo il doping?

Messaggio da orso1967 »

Intanto da quando il doping è diventato reato, oltre alla giustizia sportiva si è aggiunta la giustizia ordinaria, che dispone controlli ove ci sia un "fumus", ed è già qualcosa...
Poi credo che i primi a battere mani e piedi per pretendere controlli più rigorosi dovrebbero essere gli agonisti "puliti", che invece non mi sembra si agitino più di tanto (omertà? convenienza?). Nel "ricco calcio" non controllano tutti perchè in fondo non interessa a nessuno...
Eticamente il tuo discorso è plausibilissimo, ma... (ometto le solite frasi fatte... :-] )
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orso1967
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Re: E se legalizzassimo il doping?

Messaggio da orso1967 »

P.S.: Forse ti ricorderai dell'inquinamento da atrazina nelle falde acquifere della pianura padana (sono passati diversi anni, ormai). In Italia si è usi risolvere i problemi irrisolvibili semplicemente normalizzandoli: per l'atrazina bastava di volta in volta aumentare per decreto il valore soglia di inquinamento per rendere di nuovo l'acqua potabile...
per analogia ecc. ecc. ... :-]
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NeilBeck85
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Re: E se legalizzassimo il doping?

Messaggio da NeilBeck85 »

Lancio un altra pietra nello stagno:

Ve lo ricordate Wendell Sailor?

Ala dell'australia e dei Waratahs,titolare durante la coppa del mondo 2003,188cm per 100kg c.a.
Squalificato per due anni per uso di cocaina e carriera nel rugby australe finita.
L'Irb era stata inflessibile,una punizione esemplare si diceva.

Allo stesso tempo però,nessuno si è posto il problema di chiedersi come,durante la finale del 2003 giocata dallo stesso Sailor contro l'Inghilterra,alcuni giocatori della rosa avessero improvvisamente sviluppato fisici imponenti che sino in marzo,durante il 6nazioni di quello stesso anno,non avevano,o almeno non cosi tirati e muscolari.

A voi le considerazioni.
"Cantare l'inno non è solo folclore,cè gente che è morta cantando la marsigliese..oggi venderemo cara la pelle!"

"Io metto la faccia dove gli altri non metteno neanche i piedi"

- Jean Pierre Rives -
Laporte
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Re: E se legalizzassimo il doping?

Messaggio da Laporte »

Non sto neanche a leggere i commenti, ho letto il blog, (ne hanno parlato pure sbertucciandolo su radio capital ieri mattina).

Una bella figura di m... per questo sport. Niente da dire.

Insomma legalizzaziamo che si può rovinare la salute alla gente .

manco si trattasse di legalizzare o meno il crollo della maul o il calcio diretto in touche fuori dai 22....

Come si fa a scrivere certe cose...
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Re: E se legalizzassimo il doping?

Messaggio da IlVermicida »

ItalianRugbyFriends ha scritto: Mi chiedo se la gente legge bene le cose prima di scrivere! old.e.sagg se leggi BENE il mio articolo noti che io non dico di legalizzare il doping perché "tanto lo fan tutti", ma di legalizzarlo perché "tanto nessuno fa un c4$$o per combatterlo comunque". Chi viene beccato è lo sfigato, mentre gli altri continuano a bombarsi! C'è chi divinizzerà Maradona, ma c'è anche chi ha le fette di prosciutto sugli occhi e crede nella pantomima dell'antidoping!
La mia era una provocazione, ma noto che molti non lo vogliono capire... e l'ipocrisia continua...
Confesso di essermi fermato sul post iniziale senza leggere tutto l'articolo e, di conseguenza, ho inteso l'accenno ai mancati controlli come l'ho scritto. Me ne dolgo e mi scuso, confermando comunque, riferimento a Duccio escluso, la mia posizione sul fenomeno doping.
ItalianRugbyFriends ha scritto: Vogliamo combattere il doping? Bene, allora TUTTI approvino nuove regole che prevedano: 1. radiazione immediata alla prima positività "ritenuta volontaria" 2. restituzione di TUTTI i premi in denaro ottenuti da professionista 3. test antidoping in TUTTI gli sport, a TUTTE le manifestazioni e costanti e continui anche fuori dal periodo di gare/partite 4. radiazione dei medici conniventi dall'ordine dei medici 5. punizioni esemplari (economico sportive) alle società degli atleti positivi 6. radiazione delle società trovate colpevoli di doping di club 7. porre dei limiti alle gare/corse/partite disputabili all'anno. Questo per iniziare.
D'accordissimo, in più aggiungerei anzi toglierei quella norma che consente, previa comunicazione preventiva, di gareggiare nonostante l'uso a scopo terapeutico di medicinali dopanti, questo per due motivi: la salute dell'atleta im primis e quello non irrilevante che la prestazione comunque sarebbe falsata.
Per quanto riguarda il ciclismo riporto, al solo scopo informativo, una curiosità: durante il Tour di quest'anno il commentatore tecnico, non ne ricordo il nome, disquisì sul fatto che le società ciclistiche, svolgendo l'attività in ambiti nei quali non può essere previsto un biglietto d'ingresso o i diritti televisivi, hanno il grosso problema di acquisizione risorse. Chissà se anche questo può contribuire alla pervicacia dei ciclisti a doparsi?
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Re: E se legalizzassimo il doping?

Messaggio da ItalianRugbyFriends »

Laporte ha scritto:Non sto neanche a leggere i commenti, ho letto il blog, (ne hanno parlato pure sbertucciandolo su radio capital ieri mattina).

Una bella figura di m... per questo sport. Niente da dire.

Insomma legalizzaziamo che si può rovinare la salute alla gente .

manco si trattasse di legalizzare o meno il crollo della maul o il calcio diretto in touche fuori dai 22....

Come si fa a scrivere certe cose...
Sarebbe bello se la gente imparasse, oltre a far scorrere gli occhi su un testo, a leggerlo. Così eviterebbe di scrivere certe cose...

O forse, Laporte, tu sei convinto che oggi si stia combattendo il doping e che la gente non si rovini la salute???
Duccio

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Re: E se legalizzassimo il doping?

Messaggio da Dawnlight »

Allora, di queste cose ne ho già parlato nel blog di Duccio, ma mi "esprimo" anche qui (ne sentivate il bisogno impellente vero??? :-] ).
Scusate la lunghezza, se non avete voglia di leggere vi capisco!!!

Per risolvere un problema è inutile partire dall'apice dello stesso, bisogna partire dalla base. Non si comincia a testare la sicurezza di un'auto partendo da quanti incidenti succedono per i suoi problemi tecnici, si comincia già in fase di progettazione e quindi in fase di produzione, pezzo per pezzo. Anche per il problema doping bisognerebbe fare così, ed Emy ha centrato il punto: se per tot giorni non ti bombi, ai test antidoping non vieni scoperto. Però ti sei dopato. Credo non siano molti gli atleti così imbecilli da doparsi in prossimità di una gara, la maggior parte lo fa durante gli allenamenti perché lo scopo principale del doping è modificare e migliorare (opinabile) il fisico, cosa che in un giorno non si può fare, a meno di assumere quegli stimolanti che danno la carica solo al momento. Ma parliamo di doping strutturale, quello peggiore. Come ho già detto nel blog citato, è inutile che si dica "il doping fa male" se poi si corre in farmacia a comprarsi i beveroni vitaminici, proteici etc. anziché assumere tali sostanze attraverso l'alimentazione. Già questo è un fattore culturale che potrebbe fare da base al doping. Tutte le sostanze sono nocive se assunte in dosi eccessive e soprattutto se le si usa come se fossero un bicchiere d'acqua, cosa che non sono, in nessun caso, per quanto naturali possano essere. Il punto sta nel capire che non esistono sostanze innocue in assoluto ma che tutte le sostanze producono reazioni nel nostro corpo, alcune sono nocive di per sé e altre sono nocive a certi dosaggi. È questo che molte persone non capiscono. Ci sono persone che fanno una dieta iperproteica nella convinzione che faccia massa e poi si ritrovano con le articolazioni doloranti quando non danneggiate per l'eccesso di acido urico che alcune proteine sviluppano. Allo stesso modo ci sono persone che assumono ormoni e altre sostanze dopanti e nel caso migliore vengono beccate dall'antidoping, nel caso peggiore si ritrovano dentro una cassa di legno (seppur pregiato) o con i testicoli ridotti a noccioline (eh sì, l'eccesso di testosterone causa esattamente questo perché l'organismo non lo produce più a causa dell'introduzione eccessiva dall'esterno, e indovinate quale organo produce testosterone nell'organismo maschile?), quando non si ritrovano con una bella barba fluente e la voce da baritono, per quel che riguarda le donne (esempi, gli ultimi due, di assunzione di ormoni). Ma ovviamente le proteine non sono proibite dall'antidoping, mentre gli ormoni sì. Ovviamente non si può vietare ad una persona di assumere quantità eccessive di proteine, ma si può informarla a dovere dei pericoli che corre.

Oltretutto ho notato che molte persone quando iniziano uno sport in cui il fisico prestante è importante, prima ancora di chiedere COME si gioca chiedono cosa possono fare per aumentare la massa muscolare. È qui che sta l'errore dal quale nasce tutto, ovvero il volere tutto e subito con il minimo sforzo. Sono sicura che una persona con il costante allenamento e un'alimentazione corretta sia perfettamente in grado di praticare qualsiasi sport a qualsiasi livello senza assumere nemmeno una pasticca di integratore. Ma per farsi i muscoli ci vogliono anni, ore e ore di allenamento, costanza e molta molta pazienza. Io non ho nessuna di queste due qualità, perciò non pratico sport. Ma non mi sognerei mai di iniziare a prendere una pasticca di quello e una pasticca di questo per migliorare, non vedo dove sarebbe il mio merito. Ecco, forse bisognerebbe pensare anche a questo: quanto è merito tuo se il tuo fisico migliora velocemente quando assumi integratori e altre sostanze? Ovviamente gli integratori e le altre sostanze non servono a niente se uno non si allena, però danno un vantaggio ingiusto a chi le prende. Sì lo so, non si possono comparare gli integratori al doping, e io non li comparo, ma il meccanismo che porta ad assumere integratori anziché migliorare l’alimentazione è lo stesso del doping. Dov'è il merito in questo? Mi verrebbe da dire che c'è un'eccessiva propensione al risultato in questi casi, dimenticandosi del lavoro che c'è dietro e che alla fine è la misura del successo, più del raggiungimento del risultato stesso.

Passando al discorso del doping in allenamento e non in gara, riprendendo le affermazioni di Emy, credo che l'antidoping dovrebbe concentrarsi maggiormente sugli atleti durante le fasi di allenamento, piuttosto che durante le gare. Se io domani ho una gara di sollevamento pesi e mi bombo, senza averlo mai fatto prima, di ormoni e roba varia, non otterrò nessun risultato in più ma l'antidoping mi beccherà. Se invece tizio si bomba da anni ma ha smesso di assumere ormoni tempo prima della gara, lui avrà i risultati maggiorati ma non verrà beccato dall'antidoping perché ormai non ce n’è traccia nel sangue e nelle urine. Ovviamente questo è solo un esempio teorico, ma credo renda bene l'idea. Credete veramente che molti atleti che vedete e che vi puzzano di doping ma risultano puliti ai test siano delle persone che si ammazzano solo di allenamento? Credete veramente che quelle donne che sembrano uomini al lancio del peso non si dopino, anche se risultano negative ai test? Una donna, a meno che non sia di struttura androgina, non muta il proprio corpo in uno maschile solo con l'allenamento. Così come una persona che è alta 1.80 ed è di costituzione fisica NORMALE non può pesare 120 kg con un indice di massa grassa irrisoria. Perché? Perché i muscoli del corpo umano possono svilupparsi solo fino ad un certo punto, dopo è tutto effetto artificiale. Oltretutto, vi inviterei a guardare la forma dei muscoli di molti atleti...la forma del muscolo è naturalmente allungata, soprattutto quando è in estensione, non a forma di collina scoscesa...ovviamente non è una prova in sé, ma è un indizio.

Qualcuno dice che i test su tutti gli atleti e in tutte le gare non si possono fare per mancanza di fondi, e in parte hanno ragione. Ma penso che se i soldi venissero spesi beni e i guadagni suddivisi come si deve si potrebbe arrivare ad una cosa del genere. Certo, non penso che una federazione che si occupa di tiro con le freccette possa arrivare a guadagni tali da potersi permettere controlli a tappeto su tutti, però credo che le maggiori federazioni (caso guarda, quelle dove il doping è maggiormente radicato) possano permetterselo rinunciando a pagare fior di milioni di euro agli atleti, alle società e ai dirigenti.

Ed eccoci arrivati al punto delle famigerate ELV. Io sostengo, come altri, che siano un'incitazione al doping bella e buona, qualcuno si scandalizza di ciò perché dice che delle regole non possono spingere al doping, così come non può spingere al doping l'IRB. Certo che no. L'IRB non dirà mai a nessun atleta di doparsi, così come le regole non includeranno mai il doping nelle regole. Però spingono al doping lo stesso, indirettamente. Come? Semplice, alzando lo standard. Siamo a una qualificazione olimpica, e si devono selezionare gli atleti migliori che dovranno andare alle gare. Mettiamo che lo standard per un atleta, allenato e a livello internazione, in una gara dei 100 m. sia di 10.85 secondi (invento). Ora io abbasso lo standard a 9.99 secondi. Cosa succede? Succede che l'atleta viene sottoposto a pressione per raggiungere quello standard e, nei casi peggiori, cercherà di barare per passare. Le regole non ti chiedono di bombarti, ma nei fatti sei spinto a farlo. E' logico che nessuno vuole o si aspetta che tu per migliorarti prenda sostanze dopanti, ma siccome l'occasione fa l'uomo ladro, è una delle possibili conseguenze. Anni fa chi si sarebbe mai immaginato che persone potessero raggiungere la velocità odierna? Oggi gli eroi del passato sarebbero delle tartarughe. Ecco, le regole ELV fanno esattamente questo: alzano lo standard. Ora, se l'evoluzione del gioco lo richiedesse, sarebbe giusto alzare lo standard. Se prendessimo ad esempio il livello di prestazioni della maggioranza dei giocatori, sarebbe anche giusto alzare ai loro livelli lo standard di base. Ma se tu alzi lo standard OLTRE il livello dei giocatori va a finire che questi si devono rimettere TUTTI in gioco in poco tempo, perché il cambiamento è radicale.

La risposta a questo cambiamento potrebbe essere l'intensificarsi e il modernizzarsi degli allenamenti, ma richiederebbe tempo. Per rispondere prontamente e in poco tempo al rinnovamento la via più breve è il doping, cosa che nessuno ti consiglia nel redarre le ELV, ma che di fatto ti spinge a fare. Le ELV, come abbiamo visto, mettono a durissima prova i giocatori, il ritmo è alzato in maniera vertiginosa, sono eliminate le pause che prima c’erano, si costringono giocatori di 110 kg a correre come pazzi per quasi un’ora a mezza. Poco importa che i 3/4 siano molto più veloci di un tempo, le ali quanti palloni toccano in una partita? Probabilmente molte meno di quelle che toccano avanti e mediani, e con uno sforzo di durata minore. Il risultato, con le ELV, è che in campo ci debbano stare 15 3/4 anziché 8 avanti, 2 mediani e 5 3/4. Qualcuno dice che è un'evoluzione verso il rugby a 13. Scusate, ma se volevano solo il rugby a 13 tanto valeva abolire quello a 15. Come già detto queste regole a me paiono solo una risposta alla richiesta di maggiore spettacolo e una grossa spinta l'hanno data gli sponsor, e accettando questa spinta l'IRB se ne è resa autrice, forse ignorando gli effetti collaterali che questo poteva avere sui giocatori.

Quando costruisco una centrale nucleare è logico che lo faccia per produrre energia e non per farla saltare in aria contaminando territorio e persone, però è un’eventualità e la devo prendere in considerazione quando decido di attuare il mio progetto, queste sono esternalità negative che, insieme a quelle positive, costituiscono gli imprevisti di qualsiasi azione umana. Le regole non prevedono il doping né lo incoraggiano, ma modificando in tale maniera il gioco possono causare un’esternalità negativa come il doping, insieme a quella positiva del maggiore introito e della maggiore spettacolarità

In ogni caso tutte queste sono solo supposizioni, adesso stiamo a vedere…ah, e se dovesse accadere quello che prospetto, non sarò certo felice di “avere ragione” né me ne vanterò…anzi, preferirei avere torto marcio e ne sarei felicissima.

Scusatemi per la prolissità, giuro che non dico più niente!!!
Cane_di_Pavlov
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Re: E se legalizzassimo il doping?

Messaggio da Cane_di_Pavlov »

Dawnlight ha scritto:
Oltretutto ho notato che molte persone quando iniziano uno sport in cui il fisico prestante è importante, prima ancora di chiedere COME si gioca chiedono cosa possono fare per aumentare la massa muscolare. È qui che sta l'errore dal quale nasce tutto, ovvero il volere tutto e subito con il minimo sforzo. Sono sicura che una persona con il costante allenamento e un'alimentazione corretta sia perfettamente in grado di praticare qualsiasi sport a qualsiasi livello senza assumere nemmeno una pasticca di integratore. Ma per farsi i muscoli ci vogliono anni, ore e ore di allenamento, costanza e molta molta pazienza. Io non ho nessuna di queste due qualità, perciò non pratico sport. Ma non mi sognerei mai di iniziare a prendere una pasticca di quello e una pasticca di questo per migliorare, non vedo dove sarebbe il mio merito.
Gran parte delle sostanze dopanti, soprattutto negli sport di "resistenza", non serve a "far crescere i muscoli", ma serve a farti allenare di più... aumentando ad esempio i globuli rossi, o alzando la soglia del dolore e della fatica.

Non è "più doping ---> più massa muscolare", ma "più doping ---> mi posso permettere carichi di lavoro superiori".
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turni
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Re: E se legalizzassimo il doping?

Messaggio da turni »

Dawnlight, caspita che commitment! Complimenti. Cercherò di rispondere ad alcuni punti che tratti.

IRF, la citazione alla radio, che ti fa in parte gioire, è senza dubbio ben poco edificante, è evidente. Sicuramente è colpa di chi legge frettolosamente e superficialmente notizie e blog. Però era certamente prevedibile che potesse acccadere questo.
L'avevo in un certo modo ipotizzato: il polverone può far perdere l'orientamento.

Io credo, in sostanza, che:
o si fanno accuse o attacchi specifici a singoli giocatori, alle squadre, agli organismi che si occupano di antidoping (ovviamente con le conseguenze immaginabili);
o, di fronte a sospetti e dubbi, si prende una posizione netta simile a quelle che ho esemplificato in precedenza, oppure si stila un elenco di punti in merito all'antidoping che si vorrebbe fossero rispettati (questo IRF l'hai fatto qui nel forum: su quei punti, molti dei quali comunque non rivoluzionari, concordo nella stragrande maggioranza);
o si parla del trattamento dei/nei media non appena un tale viene trovato positivo, o anche solo sospettato di positività;
o si tratta delle modalità e procedure specifiche dell'antidoping che per qualche ragione sono considerate inefficaci o insufficienti, avendo però una conoscenza approfondita di tutte le procedure relative ai controlli, le liste di sostanze dopanti, le commissioni e gli studi, ecc. (mi sembra che si sottovaluti "un pò" chi lavora nel/per l'antidoping - ad es.: ma pensate veramente che non esistano controlli a sorpresa? Credete che non si sappia che è soprattutto nei periodi di allenamento che ci si dopa (per potersi allenare di più - giusta l'osservazione di Cane_di_Pavlov)? Non avete mai assistito ad un controllo a sorpresa?);
o si parla di cultura sportiva, ed allora il discorso si fa diverso;
o si parla di competenza e incoscienza nell'assunzione di integratori e sostanze di per sè non dopanti ma che comunque vanno assunte con cognizione di causa;
o si discute se "il meccanismo che porta ad assumere integratori anziché migliorare l’alimentazione è lo stesso del doping" (Dawnlight, non sono per nulla concorde, la distinzione è netta, non è sempre possibile supplire con l'alimentazione al fabbisogno fisico e carenze del ns organismo (nb), a meno che non si abbia uno chef personale. Ovviamente non mi riferisco a chi si allena 2-3 volte/settimana, in questo caso è ridicolo assumere integratori se non durante lo sforzo - tipo fruttosio. ecc.-);
parliamo anche del nesso tra ELV (sì ma quali, quante di quelle proposte, ecc. non generalizziamo) e doping*

Detto questo, non voglio con questo insegnare nulla a nessuno sul come affrontare alcuni temi di discussione.
Voglio solo far presente che, secondo me, un discorso così complesso non può neanche minimamente essere trattato nell'insieme.
Più utile è ragionare per casi: ad es. giusta l'osservazione di NeilBeck85. Che ci siano incongruenze e ambiguità, è palese.


* su questo vorrei dire qualcosa di più.
1) Non è vero che le velocità odierne non sono mai state raggiunte nell'atletica. Non facciamoci abbagliare dal record singolo, guardiamo semmai i risultati delle finali dei 100,200,400,110hs,400hs,800,1500,5000 ... nelle ultime 5 olimpiadi.
E vedremo che al di là dei record, in molti casi (e 2 olimpiadi - 8 anni sono un'enormità) il livello è stato equivalente.
Semmai, in alcuni casi si è peggiorati (e anche questo è un indizio di doping, ma di allora, non di oggi). Sono proprio i record di lunga data (es. 100mt donne) ad essere molto molto sospetti.
2) i minimi sono stabiliti con cognizione, nessuno è così stupido da pensare che mettendo un minimo A per i 100 a 10' non si incoraggi così il doping. Ma sarebbe assurdo farlo e non si è mai fatto. Anche perchè non è questa la funzione del minimo.
3) le regole di gioco del rugby non stabiliscono minimi e non possono incoraggiare nessuna forma di doping. Si affrontano 2 squadre di rugbisti, e non atleti vs minimi o standard prestabiliti. Si può discutere, come fai, se effettivamente possano portare ad un rugby a 13 mascherato da 15. Ma l'effetto probabile sarà quello di un gioco più dinamico, con una diversa fisicità, nel quale comunque l'intelligenza tattica e la testa dei giocatori conterà sempre. Non un rugby più o meno dopato. Se oggi il mio modesto pack dovesse affrontare quello dell'Italia (esempio a caso :D) in mischia chiusa, touch, e nel gioco aperto... non ci può essere la tentazione di doparsi per far fronte fisicamente al punto di forza della squadra avversaria? Se io so che all'ala mi troverò di fronte Habana, non posso avere la tentazione di doparmi? Se io so che dovrò rompere un placcaggio di Smith con la forza,ecc.
Cane_di_Pavlov
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Re: E se legalizzassimo il doping?

Messaggio da Cane_di_Pavlov »

turni ha scritto: 1) Non è vero che le velocità odierne non sono mai state raggiunte nell'atletica. Non facciamoci abbagliare dal record singolo, guardiamo semmai i risultati delle finali dei 100,200,400,110hs,400hs,800,1500,5000 ... nelle ultime 5 olimpiadi.
E vedremo che al di là dei record, in molti casi (e 2 olimpiadi - 8 anni sono un'enormità) il livello è stato equivalente.
Semmai, in alcuni casi si è peggiorati (e anche questo è un indizio di doping, ma di allora, non di oggi). Sono proprio i record di lunga data (es. 100mt donne) ad essere molto molto sospetti.
Se non bisogna guardare il risultato singolo, trovo sbagliato prendere in considerazione i risultati di una singola gara :D. Sono poco indicativi, dovrebbero essere analizzati alla luce delle condizioni (temperatura, umidità, vento etc) in cui sono stati ottenuti. Inoltre più aumenta la distanza (dagli 800 in sù) più il riscontro cronometrico nel "grande evento" diventa meno indicativo, in quanto ai Mondiali e alle Olimpiadi spesso si sviluppano finali tattiche, non ci sono lepri etc.

Parli dei 100 donne... giusta osservazione. Tra gli uomini però tra i 10 migliori tempi all time, il più vecchio è del 2005. E se ancora vi sono tempi "datati" nei 100 metri donne, è probabilmente perchè fino a qualche anno fa i controlli erano molto meni "precisi" e soprattutto non esisteva la reperibilità o il controllo a sorpresa: tutto quell'esercito di donne-uomo dell'est probabilmente oggi sarebbe risultato positivo ad un qualunque controllo... vent'anni fa no, per cui delle vere e proprie farmacie ambulanti potevano permettersi record che durano tutt'oggi.

Qualche dichiarazione interessante:

(AGI) - Berlino, 9 ago. - Tra i velocisti che ai Giochi Olimpici di Pechino 2008 correranno la finalissima dei 100 metri piani, uno degli eventi-clou di ogni manifestazione a cinque cerchi, non ce ne sara’ uno che non si sia dopato. Lo afferma in un’intervista al settimanale tedesco ‘Der Spiegel’ il messicano Angel Heredia, principale testimone d’accusa delle autorita’ americane nei confronti della sprinter Marion Jones. Nella finale dei 100 metri “non ci sara’ nessun atleta pulito perche’”, denuncia colui che a suo tempo fu il fornitore di Epo dell’ex fuoriclasse Usa, ormai ritiratasi dopo essere stata travolta dagli scandali, “la differenza tra 10 secondi e 9,7 la fa il doping”. Heredia, gia’ discobolo e figlio di un professore universitario di Chimica, rivendica di aver aiutato a doparsi anche Maurice Greene, tre anni dopo la sua vittoria olimpica proprio sui 100 piani a Sydney 2000. “L’ho rifornito io”, afferma. “Abbiamo collaborato nel 2003 e nel 2004. Se lui dice di essere stato pulito, posso solo rispondere che e’ una menzogna”. Secondo Heredia, “l’Epo e’ di moda, ma funziona a meta’ senza la somministrazione di ferro nel sangue”. Poi illustra come il ritrovato da lui stesso distribuito, il cosiddetto ‘Epo Boost’, sia in grado di aumentare di dieci volte le prestazioni ottenute con l’eritropoietina ‘classica’. Il messicano racconta che da atleta comincio’ a doparsi “perche’ lo facevano tutti”; e ricorda: “Atleti che avevo battuto lanciavano all’improvviso il disco una decina di metri piu’ lontano rispetto a me. Anch’io volevo qualificarmi per i Giochi”. Heredia sostiene poi di conoscere sostanze dopanti che non si riescono a scoprire in occasione dei controlli. “Abbiamo utilizzato creme”, spiega, “che non lasciano tracce ma che determinano in un atleta un livello di testosterone costantemente piu’ elevato”. Heredia precisa anche che gli atleti con minori disponibilita’ economiche “prendono gli steroidi, sperando di non essere scoperti, ma se uno e’ in grado di investire 100.000 dollari, gli procuro una sostanza che nessuno riesce a individuare”. Conclude il messicano: “Mi basta modificare un paio di molecole alla fine della catena chimica, e tutta la struttura scivola via senza poter essere individuata dai controllori”. (AGI)
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Re: E se legalizzassimo il doping?

Messaggio da turni »

Cane_di_Pavlov ha scritto: Se non bisogna guardare il risultato singolo, trovo sbagliato prendere in considerazione i risultati di una singola gara :D.
Infatti, Cane_di_Pavlov, è quello che volevo evidenziare: basandosi su indizi di questo tipo, si può dire facilmente tutto e il contrario di tutto: un record del 1860 è sospetto, tanto quanto è sospetto fare ogni mese il record del mondo.
E' un cortocurcuito.
Con questo non voglio dire che siano ragionamenti sciocchi. Però non sono nemmeno indizi.
Comunque per precisione il 9. miglior tempo sui 100 è del 1999, poi seguono temi del 1996, 1999, 1994,2004,...
Che poi alcuni sospetti su alcuni aspetti fisici e morfologici (conformazione dei muscoli, super-mascelle, ecc.) siano fondati, è vero.

Il tizio messicano di sicuro non si è fatto una cattiva pubblicità in certi ambienti :-]
Chissà perchè poi sono solo i tedeschi a sollevare questioni di questo tipo (si era parlato settimane fa di un velocista tedesco che accusava Bolt). Guarda, l'articolo è anche interessante (vedremo se ci sarà un seguito oppure no), ma alcune cose non hanno molto senso, come il pensare che se il doping possa esistere solo per i top runners, oppure ritenere che fare un tempo tra 9''70 e 10'' sia possibile solo con il doping. Semmai questa argomentazione (che però fa parte del cortocircuito di cui si diceva) varrebbe non per i 100 ma per i 200: sono le prestazioni Bolt e Johnson ad essere davvero vicinissime ai limiti umani ipotizzati almeno fino a 10 anni fa.
Cane_di_Pavlov
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Re: E se legalizzassimo il doping?

Messaggio da Cane_di_Pavlov »

I 10 migliore tempi all time sono:

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Rank 	Time 	Wind (m/s) 	Athlete 	Nation 	Date 	Location
1 	9.69 	0.0 	Usain Bolt 	Flag of Jamaica Jamaica 	16 August 2008 	Beijing
2 	9.72 	+1.7 	Usain Bolt 	Flag of Jamaica Jamaica 	31 May 2008 	New York City
+0.2 	Asafa Powell 	Flag of Jamaica Jamaica 	2 September 2008 	Lausanne
4 	9.74 	+1.7 	Asafa Powell 	Flag of Jamaica Jamaica 	9 September 2007 	Rieti
5 	9.76 	+1.8 	Usain Bolt 	Flag of Jamaica Jamaica 	3 May 2008 	Kingston
6 	9.77 	+1.6 	Asafa Powell 	Flag of Jamaica Jamaica 	14 June 2005 	Athens
+1.5 	Asafa Powell 	Flag of Jamaica Jamaica 	11 June 2006 	Gateshead
+1.6 	Asafa Powell 	Flag of Jamaica Jamaica 	18 August 2006 	Zürich
+1.6 	Tyson Gay 	Flag of the United States United States 	28 June 2008 	Eugene
10 	9.78 	0.0 	Asafa Powell 	Flag of Jamaica Jamaica 	9 September 2007 	Rieti
Sul resto vedremo a chi darà ragione il tempo... :P Certo che se questi iniziassero a doparsi romperebbero in men che meno il muro dei 9"50
Umaga4ever
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Re: E se legalizzassimo il doping?

Messaggio da Umaga4ever »

turni ha scritto:
Cane_di_Pavlov ha scritto: Se non bisogna guardare il risultato singolo, trovo sbagliato prendere in considerazione i risultati di una singola gara :D.
Infatti, Cane_di_Pavlov, è quello che volevo evidenziare: basandosi su indizi di questo tipo, si può dire facilmente tutto e il contrario di tutto: un record del 1860 è sospetto, tanto quanto è sospetto fare ogni mese il record del mondo.
E' un cortocurcuito.
Con questo non voglio dire che siano ragionamenti sciocchi. Però non sono nemmeno indizi.
Comunque per precisione il 9. miglior tempo sui 100 è del 1999, poi seguono temi del 1996, 1999, 1994,2004,...
Che poi alcuni sospetti su alcuni aspetti fisici e morfologici (conformazione dei muscoli, super-mascelle, ecc.) siano fondati, è vero.

Il tizio messicano di sicuro non si è fatto una cattiva pubblicità in certi ambienti :-]
Chissà perchè poi sono solo i tedeschi a sollevare questioni di questo tipo (si era parlato settimane fa di un velocista tedesco che accusava Bolt). Guarda, l'articolo è anche interessante (vedremo se ci sarà un seguito oppure no), ma alcune cose non hanno molto senso, come il pensare che se il doping possa esistere solo per i top runners, oppure ritenere che fare un tempo tra 9''70 e 10'' sia possibile solo con il doping. Semmai questa argomentazione (che però fa parte del cortocircuito di cui si diceva) varrebbe non per i 100 ma per i 200: sono le prestazioni Bolt e Johnson ad essere davvero vicinissime ai limiti umani ipotizzati almeno fino a 10 anni fa.
Le sostanze dopanti sono diverse per tipo di specialità.
La base è la stessa, ad esempio l'epo; ad esempio un velocista assumerà epo per gli allenamenti, potrà sopportare carichi di allenamento sempre maggiori e per periodi sempre più lunghi, mentre per aumentare la sua velocità ha bisogno di maggiore fibre bianche nei muscoli, quindi di quella sostanza che varierà chimicamente i suoi muscoli; non vi sembra strano che il record dei 100 metri si abbassa almeno 4 volte nel volgere di un anno? Prima un record "resisteva" almeno 4-5 anni.
Ricordate il doping è sempre un passo avanti rispetto all'antidoping.
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Keynes ha scritto:Il moltiplicatore è un'opportunità
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