Italia Sudafrica

[jentu]

Peccato che la discussione su uno dei più bei primi tempi contro una squadra top mondiale di sempre si sia impelagata sugli arbitraggi

La bellezza e l'intensità del I tempo è stata straordinaria. Di un livello che noi non possiamo permetterci (ancora?) Per gli 80 minuti.
La discussione però è sul regolamento, non sugli arbitri, perché proprio il rimanere in partita in quel modo rende centrale la corretta interpretazione del regolamento.
Per chi il rugby non lo ha solo visto da fuori sa che in una partita esistono le slinding doors che la cambiano nella forma o sostanza.
In questo caso la partita non è stata cambiata nella scelta del vincitore dalla decisione arbitrale, ma la II meta ha tolto al SAF lo sguardo smarrito, l'urlo continuo all'arbitro, il senso di incapacità a fare ciò che avrebbero desiderato e non riscivano per via degli azzurri che rispondevano a tono.
Confesso che ne stavo godendo.
Questa discussione è, quindi, merito degli azzurri, avrebbe avuto poco senso senza il loro I tempo che sarebbe potuto finire con noi in vantaggio senza quella meta, per me non regolare.

[jentu]

Se si replica in modo irridente, saccente,o addirittura offensivo, si ottiene inevitabilmente un irrigidimento della posizione dell'interlocutore, il quale invece di dire, mettiamo, "Ah, grazie, non lo sapevo", insisterà sulla propria opinione creando un loop praticamente senza fine. Il fatto, poi, che nel rugby sia consentita una certa discrezionalità nell'interpretazione del regolamento cre le condizioni perché si verifichino questi scambi di battute che terminano solo per sfinimento reciproco

Concordo.
Avevo chiesto di rispondere a queste domande.
Si stava discutendo di questo: perché il nostro giocatore deve rotolare via se è già dal suo lato? Se farlo permette all'avversario di fare meta è giusto che l'arbitro, come ha fatto ieri, glielo possa imporre? Se durante tutto questo succedersi di eventi passa il tempo si può ancora applicare la lettera d) della definizione della regola 8 che permette di segnare una meta quando si è a terra fuoti dell'area di meta? In tutto questo tempo l'" immediately" necessario per farlo per quanto a lungo lo vogliamo allungare?
A questo non è stata data risposta...
Ma non insisto ad averla...

[Mr Ian]

Peccato che la discussione su uno dei più bei primi tempi contro una squadra top mondiale di sempre si sia impelagata sugli arbitraggi

La bellezza e l'intensità del I tempo è stata straordinaria. Di un livello che noi non possiamo permetterci (ancora?) Per gli 80 minuti.
La discussione però è sul regolamento, non sugli arbitri, perché proprio il rimanere in partita in quel modo rende centrale la corretta interpretazione del regolamento.
Per chi il rugby non lo ha solo visto da fuori sa che in una partita esistono le slinding doors che la cambiano nella forma o sostanza.
In questo caso la partita non è stata cambiata nella scelta del vincitore dalla decisione arbitrale, ma la II meta ha tolto al SAF lo sguardo smarrito, l'urlo continuo all'arbitro, il senso di incapacità a fare ciò che avrebbero desiderato e non riscivano per via degli azzurri che rispondevano a tono.
Confesso che ne stavo godendo.
Questa discussione è, quindi, merito degli azzurri, avrebbe avuto poco senso senza il loro I tempo che sarebbe potuto finire con noi in vantaggio senza quella meta, per me non regolare.

Concordo, più che sulla questione arbitri, di cui non me ne frega nulla, in quanto esistono giocatori cani e arbitri della stessa razza. La discussione era più incentrata sul momentum che è coinciso con la loro seconda meta, anche per me non valida.
In tante altre occasioni siamo stati noi a buttare via il momentum. Questa volta lo abbiamo subito e da lì non è stato facile per noi ribaltare quell' inerzia. Ci sono state un paio d occasioni dove avrei preferito i pali piuttosto che la rimessa, ma lodo ugualmente lo spirito dei ragazzi di andarsi a giocare la partita nonostante sapessero i rischi che avrebbero corso...
È stato tutto bellissimo e sinceramente una delle ultime cose che guardo oggi è il risultato...

[Mr Ian]

Se si replica in modo irridente, saccente,o addirittura offensivo, si ottiene inevitabilmente un irrigidimento della posizione dell'interlocutore, il quale invece di dire, mettiamo, "Ah, grazie, non lo sapevo", insisterà sulla propria opinione creando un loop praticamente senza fine. Il fatto, poi, che nel rugby sia consentita una certa discrezionalità nell'interpretazione del regolamento cre le condizioni perché si verifichino questi scambi di battute che terminano solo per sfinimento reciproco

Concordo.
Avevo chiesto di rispondere a queste domande.
Si stava discutendo di questo: perché il nostro giocatore deve rotolare via se è già dal suo lato? Se farlo permette all'avversario di fare meta è giusto che l'arbitro, come ha fatto ieri, glielo possa imporre? Se durante tutto questo succedersi di eventi passa il tempo si può ancora applicare la lettera d) della definizione della regola 8 che permette di segnare una meta quando si è a terra fuoti dell'area di meta? In tutto questo tempo l'" immediately" necessario per farlo per quanto a lungo lo vogliamo allungare?
A questo non è stata data risposta...
Ma non insisto ad averla...

Dalle immagini è chiarissimo, soprattutto dall' atteggiamento fisico di Mbobambi che in tuffo va alla ricerca della meta, non ha atteggiamento fisico del portatore che va a terra per conservare il possesso, anche perché altrimenti farebbe un errore tipico da minirugby.
Non tanto l arbitro in campo, quanto il TMO avrebbe dovuto valutare questa specifica situazione ed applicare il regolamento contestualizzandolo a quello che è successo.
Se invece vige un applicazione manichea delle regole, allora cominciamo ad ammeastrare delle scimmie all arbitraggio, oppure mettiamo dei robot, in modo che imparino le regole e li applichino, senza se e senza ma..
Se poi in un momento di richiesta di confronto o di discussione di una situazione ci si barrica in posiziono rigide ed incontrovertibili, bè per me la discussione si chiude, non perché non ne voglia discutere, ma perche dall' altra parte c è un deficit di vissuto..per cui va bene così, aspetto che qualcun altro prenda una posizione chiarificatrice su quanto è successo e di conseguenza ci adegueremo

[MadRef]

Se si replica in modo irridente, saccente,o addirittura offensivo, si ottiene inevitabilmente un irrigidimento della posizione dell'interlocutore, il quale invece di dire, mettiamo, "Ah, grazie, non lo sapevo", insisterà sulla propria opinione creando un loop praticamente senza fine. Il fatto, poi, che nel rugby sia consentita una certa discrezionalità nell'interpretazione del regolamento cre le condizioni perché si verifichino questi scambi di battute che terminano solo per sfinimento reciproco

Per dovere di cronaca, sono andato a ripescare i miei primi tre commenti sul tema:

ma non deve lasciare la palla se tackle completed?

Boh....

No.

Il placcato ha l'obbligo di fare una delle seguenti cose:

* Passare il pallone
* Piazzare il pallone in una qualunque direzione (include il marcare una meta)
* Rilasciare il pallone al primo giocatore che approcci il placcaggio legalmente (cioè in piedi e dal proprio lato del campo)

Per impedire una meta del genere serve un secondo difensore che contesti il pallone impedendogli di schiacciarlo.

Meta SA viziata da doppio movimento del 2

Non c'è nessun doppio movimento: non rotola, non striscia e non muove il corpo in nessuna maniera, si limita semplicemente a piazzare la palla dal luogo in cui è stato placcato in una direzione a sua scelta come il regolamento gli permette.

Meta SA viziata da doppio movimento del 2

Non c'è nessun doppio movimento: non rotola, non striscia e non muove il corpo in nessuna maniera, si limita semplicemente a piazzare la palla dal luogo in cui è stato placcato in una direzione a sua scelta come il regolamento gli permette.

però schiaccia prima la palla come se volesse fare meta e non ci riesce, è là che va congelata l azione secondo me...quello che dici tu è se anche chi gli stava vicino al momento era animato nel proseguire l azione..
C'è da giudicare la volontarietà, non l atto. Anche perchè il doppio movimento arriva un bel pò dopo

Non schiaccia proprio nulla in un primo momento, va semplicemente a terra col pallone ed ha ancora tutto il diritto di fare un movimento a sua scelta. I tempi con cui lo fa hanno rilevanza solo nel caso in cui impedisca il prosieguo del gioco dilazionando il gesto, cosa che non accade. Avresti avuto da ridire se fosse stato a metà campo e avesse passato il pallone invece di piazzarlo?

A me nessuno di questi sembra né saccente, né tantomeno offensivo ed infatti nessuno degli utenti a cui ho risposto ha avuto nulla da ridire sulle mie spiegazioni. Nonostante questo chiarimento, un noto volatile non nuovo a certe performance, ha ribadito poco dopo pari pari gli stessi ragionamenti che avevo già dimostrato errati regolamento alla mano insistendo di avere ragione anche di fronte a citazioni testuali delle regole presentategli da un arbitro che gli davano torto. È arrivato anche alla bassezza di mettere in dubbio le mie credenziali (implicando peraltro che avrei preso per il naso il forum per anni). Mi spiace ma non mi sembra proprio di essere io ad aver alzato i toni, anche perché la storia del forum mostra che tra me e lui quello uso ad iniziare baruffe su qualunque cosa non sono io ed infatti continuo a chiedermi sempre di più perché sopportiamo questo tipo di comportamenti...

[MadRef]

Se si replica in modo irridente, saccente,o addirittura offensivo, si ottiene inevitabilmente un irrigidimento della posizione dell'interlocutore, il quale invece di dire, mettiamo, "Ah, grazie, non lo sapevo", insisterà sulla propria opinione creando un loop praticamente senza fine. Il fatto, poi, che nel rugby sia consentita una certa discrezionalità nell'interpretazione del regolamento cre le condizioni perché si verifichino questi scambi di battute che terminano solo per sfinimento reciproco

Concordo.
Avevo chiesto di rispondere a queste domande.
Si stava discutendo di questo: perché il nostro giocatore deve rotolare via se è già dal suo lato? Se farlo permette all'avversario di fare meta è giusto che l'arbitro, come ha fatto ieri, glielo possa imporre? Se durante tutto questo succedersi di eventi passa il tempo si può ancora applicare la lettera d) della definizione della regola 8 che permette di segnare una meta quando si è a terra fuoti dell'area di meta? In tutto questo tempo l'" immediately" necessario per farlo per quanto a lungo lo vogliamo allungare?
A questo non è stata data risposta...
Ma non insisto ad averla...

Il placcatore ha l'obbligo di rotolare in modo da non interferire col gioco, cioè non può precludere al placcato le proprie opzioni legali che includono piazzare il pallone in una direzione a sua scelta. È ovvio che solo in prossimità della meta il placcato ha interesse a piazzare in avanti. Di certo non lo si può penalizzare se il ritardo nella sua azione è dovuto all'ostruzione del placcatore: quando questa viene finalmente a mancare il placcato deve ancora avere tutte le sue opinioni intatte altrimenti significa che il placcatore è passibile di sanzione. È un po' come quando non viene premiato un bel grillotalpa perché il placcatore non rotolando tempestivamente ha impedito al placcato di piazzare il pallone.

[MadRef]

Dalle immagini è chiarissimo, soprattutto dall' atteggiamento fisico di Mbobambi che in tuffo va alla ricerca della meta, non ha atteggiamento fisico del portatore che va a terra per conservare il possesso, anche perché altrimenti farebbe un errore tipico da minirugby.
Non tanto l arbitro in campo, quanto il TMO avrebbe dovuto valutare questa specifica situazione ed applicare il regolamento contestualizzandolo a quello che è successo.
Se invece vige un applicazione manichea delle regole, allora cominciamo ad ammeastrare delle scimmie all arbitraggio, oppure mettiamo dei robot, in modo che imparino le regole e li applichino, senza se e senza ma..
Se poi in un momento di richiesta di confronto o di discussione di una situazione ci si barrica in posiziono rigide ed incontrovertibili, bè per me la discussione si chiude, non perché non ne voglia discutere, ma perche dall' altra parte c è un deficit di vissuto..per cui va bene così, aspetto che qualcun altro prenda una posizione chiarificatrice su quanto è successo e di conseguenza ci adegueremo

Devo puntualizzare che le intenzioni del giocatore sono sostanzialmente irrilevanti. Viene placcato in prossimità della linea di meta e tutte le sue opzioni in qualità di giocatore placcato restano valide. Non esiste un principio secondo il quale siccome è caduto come se volesse provare a fare direttamente meta ed è arrivato corto allora i suoi diritti di placcato così come l'obbligo di rilascio da parte del placcatore decadono. Pertanto non c'è molto da contestualizzare ed il TMO può solo guardare i fatti e giungere alla stessa conclusione: non c'è nessuna azione illegale del 2 verde e non c'è alcuna ragione per non convalidare la meta. La difesa avrebbe dovuto o placcare un più "lungo", prendendo il rischio di portarlo in area di meta per cercare di tenerlo alto, o avere un secondo uomo pronto a contestare il pallone prima della messa a terra.

[Garry]

La mia era una considerazione generale, ricordando soprattutto un tuo intervento in cui hai scritto che non avevamo la minima idea di quello di cui stavamo parlando.

Ma vorrei passare oltre e fare le mie scuse a Brex, che a caldo avevo definito "pollo" perché si rivolgeva all'arbitro invece di impredire la meta.
A sua discolpa direi che l'azione sembrava terminata, tanto che io, da spettatore, vedendo la reazione di Brex pensavo che l'arbitro avesse fischiato.
Allora la questione che mi interessa di più è questa: cosa avrebbe dovuto fare Brex (o Morisi) per impedire la segnatura?

[MadRef]

La bellezza e l'intensità del I tempo è stata straordinaria. Di un livello che noi non possiamo permetterci (ancora?) Per gli 80 minuti.

Oggettivamente: quante sono le squadre al mondo che possono permetterselo? Sono già poche quelle che possono farlo, non dico per 40 minuti come ha fatto l'Italia, ma anche solo per 10...

[Garry]

Altra domanda per arbitri.
Il 2 sudafricano dice una cosa pesantissima all'arbitro e questi se la cava con un semplice richiamo.
Voglio però togliermi dalla partita di sabato e proporre un esempio più eclatante.
Un giocatore realizza una meta. L'arbitro fischia e la convalida. Rialzandosi quello stesso giocatore sferra un cazzotto all'avversario che lo aveva placcato. Cosa succede? Meta valida, giallo (o rosso) al giocatore e nessun calcio di punizione?

[MadRef]

La mia era una considerazione generale, ricordando soprattutto un tuo intervento in cui hai scritto che non avevamo la minima idea di quello di cui stavamo parlando.

Quella però viene già molto dopo le numerose provocazioni che ho citato sopra. Bisogna essere in due per avere una discussione civile. Io cerco di non iniziare mai una baruffa e di non mancare di rispetto a nessuno ma non faccio neanche mettere i piedi in testa senza reagire.

Ma vorrei passare oltre e fare le mie scuse a Brex, che a caldo avevo definito "pollo" perché si rivolgeva all'arbitro invece di impredire la meta.
A sua discolpa direi che l'azione sembrava terminata, tanto che io, da spettatore, vedendo la reazione di Brex pensavo che l'arbitro avesse fischiato.
Allora la questione che mi interessa di più è questa: cosa avrebbe dovuto fare Brex (o Morisi) per impedire la segnatura?

Non saprei risponderti nello specifico dei due giocatori perché non ricordo che ruolo avessero nell'azione ma posso ripetere la risposta generica che ho dato sopra. Le opzioni legali per impedire la meta quando c'è un placcaggio in prossimità della linea sono sostanzialmente due:

1) "Subire" leggermente il contatto così da portare l'avversario (o meglio il pallone) direttamente in area di meta dove la regola del placcaggio non vale e l'obbligo di rilascio decade permettendo al "placcatore" di tentare di tenere alto il pallone. Ovviamente questo metodo è molto rischioso.
2) Avere un secondo difensore pronto sui sostegni (almeno inizialmente) in grado di contestare il tentativo di schiacciata, grillotalpando o andando a terra per tenere alto il pallone (non importa con quale parte del corpo).

Se hai sottomano un videoclip della meta possiamo provare a vedere nella fattispecie cosa avrebbero potuto eventualmente fare gli azzurri coinvolti. C'è anche da tenere conto che un placcaggio a mezzo metro dalla linea è da considerarsi una situazione un po' disperata e non è raro che la meta risulti sostanzialmente inevitabile a quel punto. Le cause del fallimento vanno ricercate prima in quel caso.

[MadRef]

Altra domanda per arbitri.
Il 2 sudafricano dice una cosa pesantissima all'arbitro e questi se la cava con un semplice richiamo.
Voglio però togliermi dalla partita di sabato e proporre un esempio più eclatante.
Un giocatore realizza una meta. L'arbitro fischia e la convalida. Rialzandosi quello stesso giocatore sferra un cazzotto all'avversario che lo aveva placcato. Cosa succede? Meta valida, giallo (o rosso) al giocatore e nessun calcio di punizione?

La meta resta valida. Sanzione disciplinare al colpevole (presumibilmente rosso). Dopo la trasformazione si riprende con un calcio di punizione a centrocampo contro la squadra del giocatore sanzionato.

[Garry]

Diversi commentatori, sui forum internazionali sostengono che il tallonatore sudafricano, con la sua protesta con l'arbitro si meritasse un giallo.
Sono d'accordo, soprattutto dopo aver visto che il capitano Kolysi, che si è assunto con l'arbitro il compito di mettere in riga il giocatore, risolve il tutto con una pacca sul sedere.
Per me la punizione e il giallo ci stavano tutti.

[MadRef]

Allora la questione che mi interessa di più è questa: cosa avrebbe dovuto fare Brex (o Morisi) per impedire la segnatura?

Riguardando il video posso adesso rispondere nello specifico:

Morisi - è il placcatore principale e non avrebbe potuto fare molto se non cedere quei venti centimetri in più così da portarlo in area di meta dove il decadimento delle regole del placcaggio insieme al fatto che aveva effettivamente il braccio sotto al pallone avrebbe comportato il tenuto alto. Molto difficile e non mi sento proprio di dare responsabilità al 12 azzurro: il suo l'ha già fatto stoppando un bestione che non sfigurerebbe al reparto pachidermi dello zoo.

Brex - è l'aiuto placcatore ed è tenuto a rilasciare a sua volta. Non capisco perché su butta alle costole invece di essere più proattivo e coprire la linea, probabilmente riteneva (comprensibilmente) di dover aiutare Morisi. Se fosse rimasto un po' più indietro avrebbe potuto fare qualcosa ma buttandosi in avanti in quel modo un po' goffo si è messo fuori del gioco da solo. È il giocatore che avrebbe potuto fare di più ad esempio restando in piedi sulla linea e contestando una volta completato il placcaggio da parte di Morisi.

Cannone - è il sostegno e avrebbe tutto il diritto di contestare il pallone ed impedire la schiacciata. Purtroppo è una frazione di secondo in ritardo e probabilmente in parte ostacolato da Brex.

Riassumendo. Si poteva evitare ma era maledettamente difficile perché la verità è che una maul avanzante come quella che proietta ad alta velocità un mostro come Mbonambi con tutto il pacchetto azzurro risucchiato è abbastanza micidiale e la possibilità di difesa sono esigue. Mete del genere si difendono più che altro fermando la maul (anche questo più facile a dirsi che a farsi ovviamente).

[MadRef]

Diversi commentatori, sui forum internazionali sostengono che il tallonatore sudafricano, con la sua protesta con l'arbitro si meritasse un giallo.
Sono d'accordo, soprattutto dopo aver visto che il capitano Kolysi, che si è assunto con l'arbitro il compito di mettere in riga il giocatore, risolve il tutto con una pacca sul sedere.
Per me la punizione e il giallo ci stavano tutti.

Io l'avrei mandato a farsi 10 minuti di panca, ma nel rugby internazionale ci sono delle delicate considerazioni di "game management" che vengono fatte prima di sfoderare cartellini in situazioni in cui l'arbitro ha la discrezionalità. Non che io sia d'accordo con questa pratica ma la prassi è comunque questa.